Preporod: Gospodine Riedlmayer, Vaše istraživanje uništavanja kulturnog naslijeđa u Bosni i Hercegovini i na Kosovu je dovelo do toga da budete svjedok Međunarodnog tribunala u Hagu. Radili ste na dokumentiranju uništenja i i to ste, kao svjedok, predstavili. Ljudi su nemilosrdno ubijani, a uništavani su i njihove knjige, religijski i kulturni objekti... Kako je sve počelo? Kako ste postali zainteresirani za događaje u Bosni i Hercegovini?
Riedlmayer: Imao sam naučnu pozadinu potrebnu za to. Moje akademsko zaleđe podrazumijeva specijalizaciju za historiju i kulturu osmanskog perioda, istraživao sam region u osmanskim arhivama u Istanbulu, pisao sam o islamu na Balkanu i putovao regionom (iako ne Bosnom i Hercegovinom) prije rata. Od 1985. radim kao direktor Dokumentacijskog centra za islamsku arhitekturu programa Aga Khan na Univerzitetu Harvard, tako da sam imao iskustva u dokumentiranju islamskog kulturnog naslijeđa.
Kada je počeo rat u Hrvatskoj, s užasom i nevjericom sam gledao kako je JNA bombardovala stari grad Dubrovnik – koji je na UNESCO listi svjetske baštine – iz mora i s kopna. Moja supruga i ja smo posjetili Dubrovnik deset godina ranije, kao mladenci, i bilo je bolno vidjeti televizijske vijesti i izvještaje.
Želim podržati Preporod
Ali, ono što me uzdrmalo kao historičara su bili izvještaji iz Bosne u maju 1992. o spaljivanju Orijentalnog instituta u Sarajevu, što je kulturni užas koji je rezultirao gubitkom stotina i hiljada arhivskih dokumenata. I onda, tokom tog užasnog ljeta 1992, došlo je još izvještaja o zločinima protiv ljudi: ubijanjima, silovanjima i masovnim protjerivanjima, koncentracionim logorima, ljudima koji su bili mete progona jedino zbog njihovog religijskog i kulturnog identiteta. Uskoro je postalo jasno: ključni element rata protiv ljudi je bilo sistematsko uništavanje njihovog kulturnog naslijeđa.
Potom je 25. i 26. augusta Nacionalna i univerzitetska biblioteka BiH granatirana i spaljena sa više od milion i po knjiga koje su pretvorene u pepeo. To je bilo najveće namjerno spaljivanje knjiga u savremenoj evropskoj historiji. Vijesti, i nedostatak reakcije na to izvan BiH, su me učinile uznemirenim i ljutim i shvatio sam da samo praćenje vijesti i skupljanje informacija nije bilo dovoljno. Morao sam učiniti nešto.
Tako sam mnogo čitao i istraživao i počeo sam držati govore i pisati članke da bih informirao kolege iz struke i javnost o bosanskom kulturnom naslijeđu i njegovoj destrukciji. Nekoliko kolega i ja smo, 1993. godine, organizirali peticiju za UN i zakupili smo oglas na cijeloj strani u New York Timesu da skrenemo pažnju na ove napade na kulturu i identitet. U aprilu 1995. prvi sam put pozvan da svjedočim o kulturnom uništenju u Bosni na parlamentarnom saslušanju o Genocidu u BiH koje je vodio Američki komitet za sigurnost i saradnju u Evropi.
Brčko. Masovna grobnica s tijelima ubijenih muslimana bačenih u jamu, 1992. Kamenje uništenih džamija kasnije je korišteno za prikrivanje masovne grobnice. (Foto: MKSJ)
Prva posjeta Bosni
Preporod: Bosnu i Hercegovinu ste prvi put posjetili nekoliko godina nakon rata. Smatrali ste važnim dokumentirati ono što ste vidjeli. Da li ste očekivali da će Vas to istraživanje i dokumentiranje dovesti do suđenja protiv počinitelja Genocida u BiH?
Riedlmayer: Tokom opsade Sarajeva, komunikacija s kolegama u gradu je bila ekstremno teška. Uz pomoć nekih novinara, uspio sam kontaktirati dr. Kemala Bakaršića, kustosa biblioteke Zemaljskog muzeja koji je radio u Ministarstvu kulture tokom rata. Postali smo dobri prijatelji i saradnici. Nakon rata, 1997. godine, konačno sam mogao posjetiti Sarajevo gdje sam sreo još mnogo bosanskih kolega na Orijentalnom institutu, Nacionalnoj biblioteci, Institutu za zaštitu spomenika i Komisiji za ratne zločine. Moj fokus je bio na projektima koordiniranja donacije knjiga i drugog materijala kako bi se asistiralo u oživljavanju biblioteka, ali sam također pokušao skupiti dokumentaciju o kulturnom uništenju tokom rata.
Od 1999-2001. proveo sam ispitivanje uništavanja kulturnog naslijeđa na Kosovu. U aprilu 2002. sam svjedočio o svojim saznanjima na suđenju Slobodanu Miloševiću. Bio je to prvi put da sam se našao na Sudu, suočen sa optuženikom za Genocid. Nikad nisam radio ništa slično tome ranije i osjećao sam se nervoznim, ali sam bio spreman predstaviti svoje dokaze Sudu. Uskoro mi je postalo jasno da je Milošević zasnivao svoja pitanja na propagandi svoje vlade i da sam ja imao bolje dokaze jer sam mogao reći sudijama šta sam vidio vlastitim očima i pažljivo dokumentirao. Proveo sam dva dana na klupi za svjedoke.
Tužitelji su bili impresionirani time kako su stvari na Sudu išle dobro i kasnije su me pitali da li bih mogao napraviti sličan izvještaj za dio suđenja Miloševiću koji se ticao zločina u BiH. Rekao sam im da imam nešto dokumentacije, ali da još nisam proveo sistemsko istraživanje u Bosni i Hercegovini. Rekli su da nije problem i pitali me da li bih otišao istraživati u Bosni, u julu. Rekao sam da pristajem i završio provodeći vreli mjesec juli 2002. godine putujući širom BiH i dokumentirajući kulturno uništenje.
Pratio me moj stari prijatelj prof.dr. Muhamed Hamidović koji je u to vrijeme bio dekan Arhitektonskog fakulteta u Sarajevu te švedski detektiv UN-a koji nas je vozio u bijelom džipu i brinuo za sigurnost. Išli smo gore-dolje i po planinama, pokrivajući 3500 kilometara ne napuštajući BiH (“Ko to kaže, ko to laže, Bosna je mala?”). Među mnogim opštinama koje smo posjetili su bili Mostar, Nevesinje, Foča, Višegrad, Rogatica, Zvornik, Srebrenica Bijeljina, Brčko, Bosanski Šamac, Doboj, Sanski Most, Bihać, Bosanska Krupa, Bosanski Novi, Prijedor, Kotor Varoš i Banja Luka.
Gdje god smo došli, imali smo pomoć lokalnog medžlisa Islamske zajednice – imami i džematlije bi nas dobrovoljno vodili na mjesta uništenih džamija i dijelili vlastite fotografije s nama. U mnogim mjestima koja smo posjetili u Bosanskoj Krajini, baš na dan kada smo stigli, se obilježavala godišnjica Genocida i ljudi su bili zauzeti svojim mevludima, molitvama i posjetama mezarima. Ali, nikad neću zaboraviti te ljude i njihovu velikodušnost u dijeljenju znanja, gostoljubivosti i priča sa strancem poput mene.
U nekim mjestima koja smo posjetili u Podrinju, prvi povratnici su tek stigli. Sjećam se klimavog uspona strmim putem u uništeno selo na vrhu, Kaoštice, blizu Višegrada. Pored ruševina džamije, stara Bošnjakinja koja je još živjela u šatoru, pozvala nas je unutra i insistirala da nam posluži bosansku kahvu pričajući nam o svojim iskustvima iz rata i ponosu na svoje selo i njegovu historiju. Ovakve stvari su mi se desile u mnogim mjestima. Mnogo sam naučio tog vrelog ljeta o ljepoti Bosne i duhu njenog naroda.
Naravno, bilo je i manje ugodnih susreta poput onoga u Vrbanji kod Banje Luke. Bio sam zauzet fotografiranjem ruševina uništene džamije u Vrbanji i njenog palog minareta, u kasno popodne, okrenut leđima putu. Na putu iza mene je bila kolona vozila koja je polako išla prema gradu i ja sam čuo proklinjanja, psovke te religijske i etničke uvrede dok su se vozači naginjali i svirali sirenama, pljujući i govoreći psovke.
Gazanfer-begova džamija u Višegradu prije rata i njeno mjesto 2002. godine (Foto: A.Riedlmayer)
Srušena i uklonjena Čaršijska džamija u Srebrenici 2002. (Foto: A.Riedlmayer)
Srebrenica: Čaršijska džamija, nedugo nakon što su minaret raznijeli vojnici VRS, 19. jula 1995. (Foto Đorđo Vukoje, koji je objavio fotografiju 31.07.1995. u beogradskom tjedniku Srpska reč, s natpisom: "Poslednji snimak srebreničke džamije. Pola sata kasnije pretvorena je u prah i pepeo. "Gospodin Vukoje dao je Haškom tužilaštvu fotografiju i pristao je svjedočiti u slučaju Mladić, ali nažalost umro je u martu 2013., prije nego što je mogao biti pozvan kao svjedok.)
Svjedok u slučaju Karadžić
Preporod: Bili ste svjedok u slučaju Karadžić. Pokušao Vas je diskreditirati jer ste potpisali peticiju za ukidanje embarga na oružje BiH koji je nametnula Međunarodna zajednica.
Riedlmayer: U ljeto 1995. uz vijesti da je pala Srebrenica, potpisao sam peticiju da se ukine embargo na oružje BiH. Ne znam da li je ta peticija napravila neku razliku, ali šest sedmica kasnije – nakon izviješća o novim užasima – SAD i međunarodna zajednica su konačno odlučili da interveniraju u BiH. Ta intervencija je doprinijela okončanju rata u BiH. Drago mi je da sam potpisao tu peticiju.
Preporod: Dobijali ste prijetnje i denuncirani ste od srpskih i hrvatskih nacionalista. Možete li s nama podijeliti svoje iskustvo?
Riedlmayer: U ljeto 2008. pet mjeseci nakon mog svjedočenja pred ICTY u slučaju Šešelj, beogradski tabloid “Pravda” je objavio serijal od tri teksta koji su bili lični napad na mene. Ti su članci bili djelo Milivoja ‘’Bate’’ Ivaniševića koji je od 1996. bio senator RS-a. Do Miloševićeve smrti 2006, Ivanišević je bio ‘’glavni ekspert’’ organizacije za podršku Miloševiću ‘’Sloboda’’. U vrijeme kada je pisao ove članke koji su me napadali, Bata je bio član pravnog tima Radovana Karadžića. Drugi članak pod nazivom ‘’Genocidna laž Ridlmajera” je objavljen sljedeći dan. Svjedočio sam kao ekspert Tužilaštva u slučaju protiv Karadžića pred ICTY u decembru 2011. Tabloid ‘’Pravda’’ se suočio s finansijskim poteškoćama i prestao je izlaziti u junu 2012. Ali, i dalje je ostao kao web sajt. Primao sam prijetnje putem e-maila od ljutih srpskih nacionalista (i nekih hrvatskih) od 1996. Čuvam ih u jednom folderu. Do sada niko nije pokušao ostvariti te prijetnje.
U aprilu 1995 Andras Riedlmeyer je svjedočio o uništenju kulturnog naslijeđa u Bosni i Hercegovini na parlamentarnom saslušanju o Genocidu u BiH koje je vodio Američki komitet za sigurnost i saradnju u Evropi. Više o tome na https://www.csce.gov/international-impact/events/ genocide-bosnia?sort_by=field_date_value&page=26
Preporod: Koje je Vaše mišljenje o ulozi međunarodne zajednice u vrijeme rata protiv Bosne i Hercegovine, ali i danas? Kao što znamo danas, 25 godina nakon Genocida u Srebrenici, Zakon o zabrani negiranja genocida još nije usvojen niti međunarodna zajednica kroz svoj Ured visokog predstavnika (uprkos mandatu) ima volju da ga nametne. Ko zapravo biva ohrabren ovime?
Riedlmayer: Tokom rata, uloga međunarodne zajednice se uglavnom sastojala od posmatranja Genocida, a nije učinila ništa ili je učinila vrlo malo da se on zaustavi, do samoga kraja. Nakon Dejtona, OHR je imao kratke periode kada je efektivno djelovao (kada je Paddy Ashdown bio Visoki predstavnik). Ali, od tada je OHR izgubio sposobnost da koristi moć koju i dalje teoretski ima.
Zbog labave definicije “vitalnog nacionalnog interesa” u klauzuli Dejtonskog sporazuma, veto se može upotrijebiti da se zaustavi bilo kakav zakon o negiranju genocida. Naravno, ovo služi samo onima koji negiraju Genocid i pokušavaju zaštititi “dostignuća” rata i etničkog čišćenja.
Kosovo, Priština: Centralni historijski arhiv Islamske zajednice kojeg je srbijanska policija spalila (Foto: Oleg Popov)
Kosovo, Peć: Bajrakli džamija, spaljena od strane srbijanske policije u junu 1999. (Foto: A.Riedlmayer)
Preporod: Možemo li se vratiti na suđenje Karadžiću? Vaše fotografije kojima ste dokumentirali uništavanje kulturnog i religijskog blaga u 22 bosanskohercegovačke opštine su bile veoma važne. Šta su one dokazale, odnosno, za šta su pružile dokaz?
Riedlmayer: Posjetio sam većinu mjesta koja sam dokumentirao i za koja sam, također, prikupio fotografije i drugu dokumentaciju iz izvora koji su pouzdani. Datirane i neretuširane fotografije, kao i drugi dokazi, mogu pomoći dokazivanju kada su kulturni i religijski lokaliteti uništeni, kako su uništeni i ko ih je uništio.
Preporod: Bili ste svjedok i u Mladićevom slučaju, također. Kao ekspert Tužilaštva tokom tog suđenja, izjavili ste da su srpske snage tokom rata uništile i razorile skoro sve džamije i katoličke crkve na teritoriji koja je pod njihovom kontrolom. Posebno ste se fokusirali na Prijedor, ali i na uništenja u Foči, Sanskom Mostu, Ključu, Kotor Varoši i Srebrenici dokazujući da su srpski vojni komandanti (poput Drljače) insistirali na tom uništenju. Na tom suđenju, Tužilaštvo je pokazalo i video snimak komandanta Drinskog korpusa VRS Milenka Živanovića u kojem vladiku Vasilija Kačavendu informira između ostalog i o “ravnanju minareta” srebreničke džamije.
Riedlmayer: Zadatak tužitelja nije samo da dokažu da su džamije i drugo naslijeđe uništeni već i da dokažu da su ta djela bila namjerna i sistematska. Skupljanje izjava o namjeri je bitan element dokaza. Znate za ono što je rekao Drljača. (Simo Drljača, šef policije u Prijedoru u augustu 1992. dao je izjavu New York Times-u, u kojoj je kazao da nije dovoljno uništiti minaret, nego i temelje džamije. “Kad to uradite, oni će otići sami”, op.ur.)
Srebrenica: Uništena džamija u Gornjim Potočarima, 2002. (Foto: A. Riedlmayer)
Na snimci koju spominjete se čuje Živanović koji pojašnjava kako je došao do Srebrenice: “Ja sam prošao asfaltnim putem Jadar, Kožlje, Raine, Petriča. Ugledao sam minaret do nebesa, mislim da je već jutros on poravnat, trebao je biti do jutros.”
Evo još nekih primjera.
Na 34. Sjednici skupštine bosanskih Srba, od 27. augusta do 1. oktobra 1993, Miroslav Vještica (Bosanska Krupa) je, protiveći se mirovnom planu zasnovanom na uniji tri republike, rekao “ako se složite s ovim morat ćete kompenzirati sve što smo uništili i spalili 17 džamija koje smo poravnali”.
Također, Milan Tupajić, bivši šef kriznog štaba i ratni predsjednik opštine bosanskih Srba Sokolac, svjedočeći na suđenju Krajišniku o uništenu džamije u Novoseocima je rekao sljedeće:
Pitanje: Koliko je džamija bilo u opštini Sokolac na početku 1992?
Odgovor: Bilo je pet džamija.
Pitanje: A do vremena kada je džamija u Novoseocima uništena od strane Druge romanijske brigade, koliko je džamija ostalo u opštini Sokolac?
Odgovor: Nijedna. Vjerujem da je tokom ovih operacija, o kojima smo upravo diskutovali. Ostale su već bile uništene. Nisam siguran za onu u selu Košutica, blizu puta Sokolac-Han Pijesak. Ne znam da li je ona dignuta u zrak prije one u Novoseocima ili poslije. U svakom slučaju, u rasponu od nekoliko dana, nije više bilo džamija na teritoriji opštine Sokolac.
Pitanje: Gospodine Tupajić, možete li Sudu dati bilo kakav uvid u to zašto su ove džamije uništene?
Odgovor: Među Srbima postoji vjerovanje da ako nema džamija, nema ni muslimana. Uništenjem džamija, muslimani će izgubiti motiv da se vrate u svoja sela.
Uloga srpske akademske zajednice
Preporod: Šta mislite o ulozi srpske akademske zajednice u ovom slučaju? Ovo je još jedna stvar na koju se osvrćete u članku “Suživot pod vatrom: Genocid i spaljivanje knjiga u Bosni”.
Riedlmayer: Mnogi prominentni srpski akademici su dali glasove u demoniziranju muslimana i unapređenju ideologije etničkog čišćenja. Postoje neki izuzeci, ali previše je onih koji su to učinili ili, pak, šutjeli.
Također je bilo Srba i Hrvata koji su, na lični rizik, djelovali i govorili kao opozicija. Jedan od njih je Aleksandar Aco Ravlić, novinar koji živi u Banjoj Luci koji je bio ljut zbog onoga što se dešava u njegovom rodnom gradu i njegovim sugrađanima muslimanima. 1993. godine je išao gradom i potajno fotografirao uništenje džamija. Ravlić je uspio pobjeći u Hrvatsku i 1995. godine je o svom trošku objavio knjigu “Banjalučka Ferhadija: ljepotica koju su ubili”. Ljubazno se složio da podijeli fotografije sa mnom. Umro je u Rijeci 2005.
Zvornik: Unutrašnjost uništene džamije u Drinjači, 2002. Lijevo Mustafa-ef. Muharemović, bivši glavni imam MIZ Zvornik i desno prof. dr. Muhamed Hamidović. (Foto: A.Riedlmayer)
Zvornik. Mjesto uništene Riječke džamije, smeće odloženo pored nje, 2002. godine. Džamijska lipa jedini je podsjetnik na džamiju. (Foto: A. Riedlmayer).
Preporod: Vaše je mišljenje da uništenje biblioteka, religijskih i kulturnih spomenika nije samo kolateralna šteta već i ozbiljna povreda međunarodnih konvencija i zakona. U devet različitih međunarodnih suđenja ste svjedočili i pomogli uspostavljanju presedana u procesuiranju uništenja kulturnog i religijskog naslijeđa kao ratnog zločina.
Riedlmayer: To nije samo moje mišljenje. Namjerno uništenje kulturnog naslijeđa je ratni zločin, zločinom su ga definirale međunarodne konvencije i Statut ICTY. Prema mom mišljenju, najvažnije je da je ICTY uspostavio presedan – po prvi put – procesuirajući zločine protiv kulturnog naslijeđa i osuđujući visoke komandante za takve zločine. To bi moglo pomoći da se spriječe takvi zločini u budućnosti.
Preporod: Nesebično ste svjedočili u nekoliko suđenja dužnosnicima Srbije i Republike Srpske koji su optuženi za ratne zločine. Jeste li nakon presuda mislili da je Vaš posao gotov i da će osuđujuće presude biti na izvjestan način zaključenje procesa za žrtve genocida nakon kojeg će preostati samo memorijaliziranje? Jeste li tada mislili da će se trebati boriti s negatorima Genocida?
Riedlmayer: Vjerujem da se borba protiv poricanja Genocida mora nastaviti i da je to obaveza svih nas koji imamo stručnost da doprinesemo toj borbi, dokle god možemo.
Srebrenica: Ruševine džamije u Liješću (Foto: A. Riedlmayer)
Preporod: U povodu obilježavanja 25. godišnjice Genocida u Srebrenici, učestvovali ste na konferenciji Poricanje i trijumfalizam: porijeklo, utjecaj i prevencija te predstavili svoju dobro dokumentovanu priču o uništavanju kulturnog i religijskog naslijeđa u Srebrenici. Možete li nam reći više o tome?
Želim podržati Preporod
Riedlmayer: Dokumentirao sam uništenje kulture u Srebrenici po prvi put u vrijeme suđenja Slobodanu Miloševiću, kada sam svjedočio 2003. godine. Deset godina kasnije, 2013, pozvan sam da svjedočim o Srebrenici ponovo, u slučaju Mladić. Dodatnih deset godina mi je dalo priliku da upotpunim svoju dokumentaciju. Mislim da je dokumentacija doprinijela u dokazivanju slučaja protiv Mladića.
Kao što znate sve 23 džamije u opštini Srebenica su uništene. Više od pola njih je sada obnovljeno. I uz vrlo malo izgleda, muslimani Bošnjaci preživjeli Srebrenice pokušavaju dokazati da ubice ljudi i sjećanja nisu uspjeli.
Riedlmayer kao svjedok u Hagu
