Nedavne presude u Hagu izazvale su burne reakcije u javnosti naših susjeda, ali i u BiH. Čini se da su ovako burne reakcije posljedica ideje da bi rezultati haških presuda mogli imati političke posljedice, te biti osnova za preustroj BiH.

-Haške presude su uvijek imale politički odjek pri kraju rada Haškog tribunala reakcije su kulminirale, zbog presuda Mladiću i šestorici lidera tzv. Herceg-Bosne, te zbog definiranja uloge Hrvatske u ‘udruženom zločinačkom poduhvatu. Reakcija zvaničnog vrha Srbije i većine političara bosanskohercegovačkog entiteta RS, koji genocid u BiH negiraju u kontinuitetu, bila je očekivana. Ali evropska javnost je iznenađena što je zvanični vrh Hrvatske, koja je članica EU i NATO-a stala u odbranu osuđenih ratnih zločinaca. Očekivati da će recimo sadržaj presude Šestorki ili Mladiću biti osnova za preustroj BiH, nije realno. Entitet RS bi davno bio ukinut po toj logici, jer za to ima osnova u brojnim drugim haškim presudama. Ali recimo presuda Šestorki ima značajan politički odjek, ne zbog sadržaja same presude, već zbog načina na koji država i javnost u Hrvatskoj, kao i političko rukovodstvo HDZ BiH reagira na presudu. Reakcija zvaničnog vrha Hrvatske je šokantna i na izvjestan način može biti korisna i za zauzimanje stavova liberalnog dijela međunarodne zajednice koji ima utjecaj na dešavanja na Balkanu. Postalo je bjelodano jasno da se trenutačna Hrvatska po političkom usmjerenju i kulturi posljednjih godina opasno pribiližila stavovima evropske ekstremne desnice. Ovako bi na presudu reagirali recimo iz partije Marine Le Pen i Alternative za Njemačku. Ovo nisu stavovi bliski Emanuelu Makronu i Angeli Merkel. I zbog toga su možda reakcije i države Hrvatske i Dragana Čovića korisne za budućnost BiH. S druge strane, iza civiliziranog i uljuđenog nastupa, Čović je u izvjesnim evropskim krugovima prodavao priču o potrebi promjene Izbornog zakona radi zaštite Hrvata u BiH. Paradoksalno rečeno, da su mirno prihvatili presudu, možda bi imali više uspjeha. Tako da benefite u reakcijama Zagreba i HDZ-a BiH vidim u tome da se zagovornici cjelovitosti BiH, više ne moraju upirati da evropskim zvaničnicima objašnjavaju da je to paravan za konačnu etničku podjelu BiH. Ono što je zabrinjavajuće je to u kolikoj se mjeri Hrvatska ponaša kao imperijalna sila, posebno nakon što je ohrabrena EU i NATO članstvom i iz te pozicije daje podršku ekstremističkim stavovima dvojca Dodik-Čović. To je nešto što je ozbiljan sigurnosni problem koji euroatlantski saveznici neće još dugo moći ignorirati pošto je već sasvim izvjesno da ta koalicija radi na razgradnji države BiH. Tu koaliciju Rusija javno podupire.

Govor mržnje prevazilazi stanje iz ratnog perioda

Presude generalu Mladiću i šestorici bh. Hrvata faktički je samo još više homogenizirala Srbe i Hrvate. Je li to pitanje namjere i odnosa samih političara?

-Svakako da je namjera političara da homogeniziraju svoje narode, namećući im ideju da su osuđeni ratni zločinci heroji zbog kojih, ako je potrebno treba žrtvovati i euroatlantsku budućnost BiH. Ali nisam sigurna koliko su hrvatski i srpski političari u tome uspješni. Komuniciram i surađujem sa mladim ljudima širom BiH. Mnogi su zgroženi idejom da im se ratni zločinci nameću kao narodni heroji. Ali teško je boriti se protiv zvaničnog diskursa. Za mnoge koji se suprotstavljaju zvaničnom diskursu to je i opasno po život. Zanimljivo je da smo nakon ovih presuda imali jednu naizgled perverznu situaciju: i Haški tribunal i međunarodna zajednica i bošnjački lideri i porodice bošnjačkih žrtava nakon presuda konzistentno šalju poruke da presude protiv Mladića i hrvatske Šestorke nisu presude protiv srpskog i hrvatskog naroda; s druge strane, imamo histeričnu upornost kojom srpski i hrvatski lideri ubjeđuju svoju javnost da se radi o presudama protiv srpskog i hrvatskog naroda. Naravno, jasno je da oni to čine jer smatraju da je nacionalistička mobilizacija naroda najjednostavniji i najsigurniji metod za učvršćivanje političke vlasti i guranje nevažnih tema - poput nezaposlenosti, zdravstva, pravosuđa, korupcije, odlaska ljudi na Zapad - u zapećak. Ono što dodatno brine - do nivoa na kojem postaje i sigurnosni problem - jeste doprinos Srpske pravoslavne crkve, Katoličke crkve i velikog broja medija nezapamćenom širenju govora mržnje koji umnogome prevazilazi stanje iz ratnog perioda.

Osuđene strane (Srbija i Hrvatska) se optužuju ko je više, a ko manje kriv. Po ovim međunarodnim aršinima kako Vi procjenjujete presude u tom smislu?

-Prvo, još uvijek nisu gotova sva suđenja da bismo mogli praviti presjek kakav sugerirate i kakve slušamo ovih dana. I u Karadžićevom i u Mladićevom slučaju imamo prvostepene presude, ali da bismo mogli podvući crtu i sagledati učinke Tribunala, potrebno je i da dočekamo presude šefovima Službe državne bezbjednosti Srbije, Jovici Stanišiću i Franku Simatoviću.

Sud u Hagu jeste ustanovljen radi utvrđivanja individualne odgovornost, ali s obzirom na uloge koje su pojedinci imali u državnim ili paradržavnim hijerarhijama, utvrđuje se i u kolikoj mjeri su države i/ili paradržavni organi bili involvirani u zločine. U tom kontekstu se razmatrao i odnos Hrvatske i tzv. Herceg-Bosne, te Srbije i tada tzv. Republike Srpske i tzv. Republike Srpske Krajine. Iza svakog masovnog, sistematskog zločina mora da stoji država. Ako gledamo površno, i zaključke izvlačimo iz pojedinačnih presuda, stvarno izgleda kao da je Srbija ‘manje kriva’. Činjenica je da je razočarenje to što udruženi zločinačkim poduhvatom u Mladićevom i Karadžićevom slučaju nisu obuhvaćeni zvaničnici Srbije. Ali u tome ne bih tražila neku svjetsku konspiraciju, već bih to posmatrala kao nedostatak strategije Haškog tribunala u podizanju optužnica, te manipuliranje isporukom dokumenata od strane Srbije. Ali s druge strane, neosnovano je govoriti da je zaključak koji se može izvesti iz svih haških presuda to da je Srbija manje kriva. Na Međunarodnom sudu pravde, Srbija je jedina država u svijetu kojoj se sudilo prema Konvenciji za sprječavanje i kažnjavanje zločina genocida. Nije ustanovljena direktna odgovornost za planiranje i izvođenje genocida, ali jeste to što nije spriječila genocid. Uloga Srbije je potvrđena još u presudi Tadiću kojom je potvrđen međunarodni konflikt i stanje okupacije BiH od strane Srbije. U presudi Martiću potvrđen je udruženi zločinački poduhvat i za Hrvatsku i za BiH. U međupresudi Miloševiću, koja se iz nekog razloga više ne spominje u javnom diskursu potvrđen je i genocid i udruženi zločinački poduhvat, kao i genocid na cijeloj teritoriji BiH. Historičari neće analizirati haške presude odvojeno jednu od druge, već će ih analizirati komparativno. Osim toga, analiziraće i obilje dokumenata i svjedočenja u haškim procesima.

Takav pristup daje odgovor koji korespondira sa stvarnošću, a to je da je Srbija generator svih post-jugoslovenskih ratova. Srbija je prva država u svijetu čijem se šefu države sudilo na jednom međunarodnom sudu, i svaka presuda koja zločine razmatra u međunarodnom kontekstu počinje od dogovora Milošević-Tuđman u Karađorđevu 1991., na kojem je isplanirana podjela BiH. U kontekstu političkog plana koji je inspirator zločina, Karađorđevo je referenca broj jedan. Od Karađorđeva se polazi i u presudi „Jadranko Prlić i ostali“. Smatram da Srbija u Haagu nije oslobođena od odgovornosti zbog toga što je udruženi zločinački poduhvat preciznije definiran u slučaju „Jadranko Prlić i ostali“. S druge strane, djelimično je jasno zašto je javnost zbunjena. Ali kod uloge Hrvatske, bilo je jednostavnije dokazati udruženi zločinački poduhvat. Sjećam se nekih susreta sa visokim izvorima tužilaštva još prije podizanja optužnice protiv Slobodana Miloševića, kada su se žalili da su tada imali više pisanih dokaza za optužnicu protiv Franje Tuđmana nego Slobodana Miloševića. Franjo Tuđman je vrlo brižljivo prikupljao dokumentacionu građu o svojoj ratnoj ulozi, dok je Milošević pažljivo prikrivao svoju direktnu ulogu.

U Hagu je suđeno i Bošnjacima. Kako prema presudama u Hagu posmatrati odgovornost bošnjačkih oficira u odnosu na srpsku i hrvatsku politiku?

-Ono što bošnjačku nacionalnu politiku tokom ratova devedesetih objektivno razlikuje i od srpske i od hrvatske jeste činjenica da ostvarenje njenih ciljeva nije podrazumijevalo genocid, plansko vršenje zločina protiv čovječnosti i ratnih zločina. Podsjećam vas da je Ratko Mladić na zasjedanju srpske skupštine 1992. godine u Banjoj Luci upozorio Karadžića, Krajišnika i poslanike da ostvarenje srpskih ratnih ciljeva podrazumijeva genocid nad nesrbima. Mladić je bio pronicljiv u procjeni neophodnih metoda i posljedica usvojenih ciljeva, ali ga, nažalost, to nije spriječilo da pruži svoj veliki doprinos realizaciji i genocida i cijelog projekta. S druge strane, nakon objavljenih “Stenograma o podjeli Bosne” samo oni koji poriču činjenice mogu negirati projekat podjele BiH koji je sprovodio hrvatski državni i politički vrh na čelu sa Franjom Tuđmanom.

Međutim, ove presude ne trebaju poslužiti za negiranje odgovornosti za zločine koje su počinili Bošnjaci nad srpskim i hrvatskim civilima, niti one znače da za neke od tih zločina nisu krivi i visoko rangirani bošnjački politički i vojni zvaničnici, posebno zato što nisu dovoljno učinili da ih spriječe, kao i da zločince primjereno kazne. Time je i bošnjački politički vrh dao argumente onima koji su maliciozno željeli promovirati tezu da su ‘svi jednako krivi’. Srpski vojni i politički zvaničnici su osuđeni za genocid i zločine protiv čovječnosti. Između genocida i zločina protiv čovječnosti u međunarodnom krivičnom pravu je mala razlika, pošto obje kvalifikacije podrazumijevaju plansko i sistematsko provođenje masovnih zločina. Bošnjaci su optuženi za ratne zločine, koji nisu bili ni planski ni sistematski. Haške presude jasno govore da nije postojao bošnjački velikodržavni projekat koji je podrazumijevao i prihvatao sistematično vršenje zločina nad Srbima i Hrvatima u BiH.

Pitanje koje se često u medijima ovih dana spominje jeste: ‘Trebamo li biti razočarani Haškim tribunalom?’ Koliko je Tribunal doprinio pomirenju?

-Od Haškog tribunala se mnogo očekivalo. Međutim, sudovi imaju svoju logiku, o tome je pisala i Hana Arent izvještavajući iz Jeruzalema o suđenju Ajhmanu. Od retributivne pravde se, kada su u pitanju masovni zločini, kao što je genocid ne može previše očekivati, ne može se očekivati da tužioci i sudije koji procesuiraju pojedince za ratne zločine doprinesu procesu pomirenja. Na izvjestan način tome je doprinio i sam Haški sud, jer su njegovi zvaničnici veoma često isticali značaj suđenja za proces pomirenja. Međutim, nedostajali su ostali mehanizmi tranzicione pravde. Postoje različite inicijative i različiti projekti koji spadaju u te mehanizme tranzicione pravde, ali time se bavi nevladin sektor. I te inicijative nisu koordinirane. To su projekti uglavnom malih dometa i nisu imali željene efekte. Ali što se tiče Haškog tribunala, mislim da ne trebamo biti razočarani. Haški tribunal i Tribunal za Ruandu imali su efekte za uspostavljanje značajnih međunarodnih pravnih presedana, definiranje silovanja kao ratnog zločina, primjena UN konvencije o genocidu i tako dalje.

Pored toga, arhiva Haškog tribunala je neprocjenjiva za pravilnu interpretaciju historije u regionu. Da nije bilo Tribunala većina tih dokumenata nikada ne bi ugledala svjetlo dana. Naravno, Tribunal je pridržavajući se pravila o nacionalnom interesu država dio tih dokumenata i držao u tajnosti. Mislim na dokumenta Vrhovnog savjeta odbrane Srbije koji su korišteni u slučaju Milošević, a Tribunal ih pod krinkom nacionalnog interesa Srbije nije stavio na raspolaganje Međunarodnom sudu pravde u tužbi BiH protiv Srbije u trenutku kad je to bilo najviše potrebno. To je, po meni, bilo najveće razočarenje u Haški sud.

Zamislimo samo da je Izrael odlučio da nekoliko godina nakon Holokausta podnese tužbu protiv Njemačke pred Međunarodnim sudom pravde. I da je izraleski pravni tim od Nirnberškog suda tražio dokumente koji su korišteni u jednom od procesa. I zamislimo da se Njemačka tome usprotivila, a da je Međunarodni sud pravde rekao: -Žao nam je, ali Njemačka ima pravo na zaštitu svog nacionalnog interesa. Svojim kolegama iz zapadne akademske koji brane ovaj stav Haškog suda, vrlo često povučem ovu paralelu i onda ostanu bez argumenta.

Kad režimi ohrabruju poricanje

 Kuda dalje poslije ovakvih presuda? Da li je pomirenje među narodima BiH moguće?

-Prema Lederachu (1999) postoje četiri osnovna stuba pomirenja: istina, milost, pravda i mir. On, također, tvrdi da se pomirenje tiče kako prošlosti, tako i sadašnjosti i budućnosti. Ima autora koji smatraju da, ako je nivo traume previše visok, ili ako suočavanje izaziva previše konflikata, prošlost se na izvjesno vrijeme može ostaviti postrani i pomirenje može početi sa fokusom na sadašnjost i budućnosti. Međutim i u tim slučajevima prošlost uvijek dođe da naplati svoj dug, jer prošlost jednostavno ne dozvoljava da bude ignorirana. Prošlost bivše Jugoslavije je instruktivan primjer u tom smislu. Oni koji tvrde da je bolje fokusirati se na sadašnjost i budućnost ne zagovaraju potpunu amneziju, već predlažu da se energija koja bi se uložila u rasprave u prošlosti zapravo usmjeri na kreiranje zajedničke budućnosti. I u toj viziji zajedničke budućnosti treba postepeno približavati interpretacije o prošlosti. To je otprilike model koji mnogo detaljnije obrazlažio Ross 2004. Ima autora koji pokazuju sve više razumijevanja prema procesu poricanja. Kada su posljedice tako teške, a namjere bile tako zle nije jednostavno suočiti se sa istinom. Namjera da se istrijebi jedan narod, genocidna namjera je nešto što je teško za pojmiti, a pripadnicima tog naroda u čije ime je izvršen genocid, posebno je teško priznati da su to možda javno ili prešutno podržavali. Formalna izvinjenja za genocid i masovne zločine su rijetka. Ali nekad su i simbolička djela dovoljna za uspostavljanje komunikacije i početak procesa pomirenja.

Intervjuišući povratnike u različitim sredinama u BiH koji, bez razgovaranja o prošlosti ponovno recimo komuniciraju sa svojim komšijama, saznala sam da njihova komunikacija zapravo započinje sa tim simboličkim izvinjenjima.

Meni je bilo neobično da u nekim sredinama gdje su Bošnjaci povratnici budem svjedok istinskih prijateljstava između Bošnjaka, Srba i Hrvata, u kojima nema referenci na prošlost. Sarajevo nekad ima tu isključive stavove i nama je teško da to razumijemo. Ali situacija u manjem bh. entitetu i u većinskim hrvatskim sredinama, gdje imamo jedan poricateljski režim, gdje zvanična politika, mediji, obrazovni sistem…gdje je sve usmjereno na poricanje genocida, najteže je zapravo povratnicima; ali teško je i onim pripadnicima srpskog i hrvatskog naroda da govore o tome ako ih režim ohrabruje da poriču.

Postoje naravno hrabri pojedinci, najčešće iz nevladinog sektora, koji se bore protiv politike poricanja, ali postoje i pojedinci koji biraju da svoje lične stavove i eventualno izvinjenja izraze tako što će recimo biti ljubazni prema povratnicima, što neće negirati njihov identitet, što će pružiti pomoć kada je to potrebno.

Nedavno ste izjavili da je politika RS opasnija od tzv ‘islamističkog radikalizma’ na koji srpski i hrvatski, ali i neki evropski zvaničnici kontinuirano skreću pažnju. Zašto?

-Objektivno, zvanična politika entiteta RS i namjera o secesiji jeste najveći sigurnosni problem BiH. Sada imamo dvojac Dodik-Čović koji promovira konačnu podjelu BiH i pokušava ostvariti ono što su Tuđman i Milošević zacrtali u Karađorđevu. BiH nije moguće podijeliti bez rata, i u tom kontekstu, smatram da su plan o secesiji RS i oživljavanje ideje o tzv. Herceg-Bosni, jednaki pozivu na rat. U tom kontekstu, da, pozivi na secesiju, na prekrajanja granica, jesu veća sigurnosna prijetnja od tzv. islamističkog radikalizma u BiH. Ali nije mi namjera bila umanjiti prijetnju od širenja ne-nasilnih vjerskih ideja koje se sistematski šire u BiH. Jer oni koji šire te ideje, došli su da promoviraju ‘pročišćenje’ islamske tradicije Bošnjaka. Teorije o tome kako nisu dovoljno dobri, bosanski muslimani slušaju još od devedesetih i ta teorija o ‘pročišćenju’ bliska je velikosrpskim i velikohrvatskim ideološkim krugovima, ali to isto sa drugačijim ideološkim predznakom slušaju i od selefijskih krugova. Čini mi se da bi onima koji zagovaraju selefijsku interpretaciju islama, također odgovarao jedan većinski bošnjački/muslimanski entitet i da ni njima ideja o prekrajanju granica nije strana. Bosanski muslimani već dvadeset godina uspješno brane svoju tradiciju i kulturu, ali sam zabrinuta da će inkluzija para-džemata koja je provedena i normalizacija selefijskog diskursa u Islamskoj zajednici zapravo dati dodatni podsticaj za širenje tih ideja. BiH može opstati samo kao članica NATO-a i Evropske unije. Svi oni koji nude neke alternativne puteve i smatraju da je to bolja opcija nisu prijatelji ni BiH kao ni srpskom i hrvatskom, a posebno ne bošnjačkom narodu. Bošnjački politički korpus, kao i vjerski lideri bosanskih muslimana moraju biti svjesni da širenje vjerski radikalnih ideja BiH naravno čini manje poželjnim članom i EU i NATO-a. To što se BiH maliciozno predstavlja kao leglo terorista od strane susjeda, pa čak i nekih evropskih zvaničnika, ne smije biti izgovor da se neki objektivni problemi koji postoje guraju pod tepih.