Ove godine obilježavamo 25. godišnjicu genocida u Srebrenici. Molim Vas, navedite koliko presuda je izrečeno pred MKSJ / MRMKS za Srebrenicu i kako gledate na razloge negiranja genocida u Srebrenici, kao i presude MKSJ / MRMKS, koje su nedvojbeno utvrdile šta se desilo i ko je odgovoran za njih na prostoru SFRJ.

Tribunal je vodio postupke i izrekao presude protiv šesnaest osoba za zločine počinjene u Srebrenici 1995. godine, od kojih je njih pet presuđeno na doživotni zatvor. Taj broj uključuje i sedam osoba presuđenih za genocid ili pomaganje i podržavanje genocida, te tri osobe koje su priznale krivicu i kasnije svjedočile u drugim suđenjima. Uz Karadžića i Mladića, među osuđenima su i visoki oficiri iz Glavnog štaba Vojske RS-a i Drinskog korpusa.

Genocid u Srebrenici najviše pogađa žrtve i porodice ubijenih muškaraca i dječaka. Naš najvažniji zadatak je da ih se sjećamo i podržavamo, jer se porodice još uvijek bore da obnove svoje živote.

Nažalost, genocid se i danas negira. Mislim da je razlog taj što još uvijek nema istinske volje, uključujući i onu među političkim vodstvima, da se prihvati činjenica da su ogromna nedjela počinjena u prošlosti i da se krene naprijed. Ratni zločinci pokušavaju prikriti svoju individualnu odgovornost tvrdeći da se radi o kolektivnoj odgovornosti. Zločine nisu počinili narodi ili nacije, već pojedinci, često visoki politički i vojni čelnici, i svaka ta osoba snosi odgovornost za vlastite postupke. Nema ništa herojskog u skrivanju iza tvrdnje o kolektivnoj odgovornosti i ljudi na vlasti bi trebali to priznati i prenijeti tu poruku narodima.

I Srbija i Hrvatska su učestvovale u međunarodnom oružanom sukobu u BiH

Kako ste istakli, MKSJ / MRMKS su sudovi nadležni isključivo za individualnu odgovornost. Međutim, u regionu već duže imamo i narativ da su ovi sudovi uspostavili i odgovornost država, posebno imajući u vidu presude kojima se utvrđivalo stanje međunarodnog konflikta. Kako vi to tumačite?

Uvijek više volim govoriti o pojedincima nego o grupama, isto kao što se i moj ured fokusira na individualnu krivičnu odgovornost, a ne na kolektivnu. Kao što sam ranije govorio, zločine nisu počinili Srbi, Hrvati ili Bošnjaci, već pojedinci. Zbog toga ne volim govoriti uopćeno.

Ponekad postoji konfuzija u pogledu različitih nadležnosti Haškog tribunala i Međunarodnog suda pravde. Međunarodni sud pravde ima nadležnost za utvrđivanje odgovornosti država i on je zaključio da je Srbija prekršila Konvenciju o genocidu tako što nije spriječila genocid u Srebrenici i kaznila počinioce.

Uz to, zemlje regije imaju obavezu da osiguraju sprovođenje pravde za počinjene ratne zločine, zločine protiv čovječnosti i genocida u skladu s međunarodnim standardima. Od velikog je značaja da postoji razumijevanje unutar međunarodne zajednice da osigura pomoć domaćim sudovima koji nastavljaju suditi počiniocima ovih zločina.

Možete li pojasniti pravni koncept međunarodnog konflikta i kako je UZP dokazivan u postupcima pred MKSJ / MRMKS?

To su veoma značajni pravni koncepti. Međunarodni oružani sukob uključuje više država; oružani sukob koji nije međunarodni je unutrašnji rat. Ratni zločini mogu biti počinjeni u obje vrste ovih sukoba. Međutim, postoje i dodatni zločini, poznati kao „teške povrede Ženevskih konvencija“, koji se odnose samo na međunarodni oružani sukob. Zbog toga je nama bilo značajno da dokažemo da je oružani sukob u Bosni i Hercegovini bio međunarodni, da bismo mogli procesuirati počinioce i za te teške povrede. Različita sudska vijeća su u mnogim slučajevima potvrdila da je postojao međunarodni oružani sukob u Bosni i Hercegovini i da su i Srbija i Hrvatska u njemu učestvovale.

Udruženi zločinački poduhvat je pravna doktrina koja smatra više osoba odgovornim za zločine koji su počinili kroz zajednički poduhvat. Ovo je ista pravna doktrina koja se primjenjuje, naprimjer, na organizovanu kriminalnu grupu, a udruženi zločinački poduhvat je samo nešto što se primjenjuje na ratne zločine. Mi smo dokazali da su mnogi optuženi visokog ranga radili zajedno da bi sproveli zločinačke kampanje i počinili masovne zločine. Posebno smo u suđenju Karadžiću dokazali da su učesnici udruženog zločinačkog poduhvata, na čelu s Karadžićem, koristili druge, uključujući pripadnike snaga bosanskih Srba, da bi počinili zločine formirajući tako zajedničku svrhu udruženog zločinačkog poduhvata.

Jedan od primjera su zločini počinjeni u općinama u Bosni i Hercegovini. Sudsko vijeće je zaključilo da je postojao zajednički plan da se, kroz vršenje krivičnih dijela, zauvijek uklone bosanski Muslimani i bosanski Hrvati s teritorija koje su bosanski Srbi smatrali svojim. Karadžić, Krajišnik, Koljević, Plavšić, Mladić – svi oni su radili u skladu s ovim zajedničkim planom i dijelili su namjeru da počine zločine. Zbog toga su individualno krivično odgovorni za počinjene zločine.

Arhiva MKSJ je važan izvor o ratu iz 90-ih za mlade iz bivše Jugoslavije.

Vaši izvještaji, koje preko desetljeća upućujete Vijeću sigurnosti UN-a, predstavljaju ponajbolju sliku o stanju progona ratnih zločinaca, ali i stanju ukupnih odnosa u regionu bivše SFRJ, posebno u dijelu koji se odnosi na saradnju država, negiranje počinjenih zločina i naslijeđa MKSJ / MRMKS, ali i odnosa nacionalnih politika spram progona i rada MKSJ / MRMKS. Kako vidite budućnost regiona bivše SFRJ u progonu ratnih zločinaca i buduće valorizacije naslijeđa MKSJ / MRMKS?

Dug smo put prešli kada se govori o saradnji sa zemljama bivše Jugoslavije, jer su u početnim godinama postojanja Tribunala zemlje poput Srbije i Hrvatske kategorično odbijale saradnju s Tribunalom. Trebale su godine da se počnu izvršavati nalozi Tribunala za hapšenja i da se Tribunalu omogući pristup političkim i vojnim arhivima, jer su oni koji su, navodno, bili odgovorni za zločine, još bili na vlasti. Međutim, situacija se promijenila i naša saradnja je postala bolja. Sada vidimo napore u zemljama bivše Jugoslavije da se ratni zločinci privedu pravdi. Kao što i pokazuju moji izvještaji Vijeću sigurnosti, svake godine dobijamo sve više i više zahtjeva za pomoć od regionalnih tužilaštava. Mehanizam će i dalje pružati svu potrebnu podršku našim kolegama iz regiona, posebno u pogledu slučajeva koji uključuju počinioce srednjeg i visokog nivoa odgovornosti.

Ipak, niko stvarno ne može biti zadovoljan trenutnom situacijom. Kao što redovno izvještavam Vijeće sigurnosti, negiranje zločina i veličanje osuđenih ratnih zločinaca sada je rašireno u cijeloj regiji. Regionalna pravosudna saradnja u ratnim zločinima na najnižem je nivou u odnosu na ranije godine, a optuženi ratni zločinci uživaju sigurna utočišta u susjednim zemljama. I sveukupno, u većini zemalja zaostaci u procesuiranju predmeta  ratnih zločina i dalje su ogromni i potrebno je uložiti mnogo više napora da bi se napravio napredak. Stvarnost je da, iako su se zemlje obavezale na procesuiranje ratnih zločina, na poboljšanje regionalne pravosudne saradnje i na rješavanje problema veličanja ratnih zločinaca i negiranja ratnih zločina, malo je stvarnih dokaza o značajnim promjenama.

Daljnje procesuiranje ratnih zločina na nacionalnom nivou bit će veoma važno. Jasno je da ostaje još puno toga da se uradi. Mnoge žrtve iz svih zajednica i dalje čekaju pravdu, kao i da nacionalne strategije za procesuiranje ratnih zločina budu usvojene i primijenjene.

Postojanje, rad i rezultati MKSJ od njegovog osnivanja su različito tretirani ne samo u regionu nego i u dijelu međunarodne zajednice. Koja je važnost MKSJ za područje bivše Jugoslavije i koji je njegov značaj za međunarodno pravo?

Mislim da bi regija danas izgledala puno drugačije da Tribunal nije optužio, procesuirao, osudio i proglasio krivim one koji su najviše odgovorni za užasne zločine počinjene tokom sukoba. Naravno, bilo bi vrlo teško reći šta bi se desilo da Tribunal nikada nije postojao. Međutim, u 24 godine postojanja, Tribunal je otkrio istinu o onome što se događalo tokom sukoba, a i značajno je doprinio razvoju međunarodnog krivičnog prava. Tu je mnogo stvari koje ovo čini pozitivnim iskustvom.

Da li je moglo bolje? Naravno da jeste. Ukupno je optužena 161 osoba. To je više nego što su uradili  ostali međunarodni sudovi, ali je malo u odnosu na broj počinilaca. Samo u Bosni i Hercegovini postoji nekoliko hiljada predmeta koji se nalaze u fazi istrage.

Ali, mislim da ćemo, gledajući unazad na rad Tribunala, moći reći da smo napravili dobar posao. Stotine kolega su godine svojih profesionalnih karijera posvetile ovom tribunalu i ponosan sam na ono što su postigli naši timovi. Konačno, na drugima će biti da procijene naš rad – na osnovu dokumenata, iskaza svjedoka i snimaka iz sudnica. I dalje se nadam da će mlade generacije iz bivše Jugoslavije postavljati pitanja o ratu iz devedesetih i da će jedan od važnih izvora u njihovoj potrazi za odgovorima biti arhiva Haškog tribunala.

Svjedočenje žrtava je od najvećeg značaja

U povijesti ćete ostati upisani kao glavni tužilac MKSJ koji je uspio privesti pravdi dvojicu najtraženijih bjegunaca Radovana Karadžića i Ratka Mladića. Vodili ste procese i protiv Karadžića i protiv Mladića i pred MKSJ i pred MRMKS do izricanja konačne presude. Protiv Ratka Mladića ova presuda bi trebala biti izrečena krajem 2020, kako je ranije najavljeno. Šta smatrate najvećim izazovima i dostignućima u ovim procesima?

Prvo, samo da napomenem, Mladić je osuđen u prvostepenom postupku i trenutno je u toku žalbeni postupak, kako je i predviđeno Statutom Mehanizma.

I, da, kada sam preuzeo funkciju u januaru 2008. godine, dva najvažnija bjegunca, Karadžić i Mladić, još uvijek su bila na slobodi. Tribunalu je tada ponestajalo vremena, uz mnogo pritisaka da dovršimo svoj posao i, kako se kaže, „zatvorimo vrata“. Ali naš se tim suočio s izazovom i Karadžić je uhapšen nakon šest mjeseci, u julu 2008. Nadali smo se da će hapšenje Mladića brzo uslijediti, međutim trebalo je još gotovo dvije godine poslije toga da ga uhapse. Najveći izazov je bio da se uspostavi operativna saradnja s nadležnim službama u Srbiji, što smo na kraju i uspjeli.

Mislim da je Tribunal postigao izvrstan rezultat dovođenjem Karadžića i Mladića pred lice pravde. Dokazali smo, i to ne samo u ova dva slučaja, da i vojni i politički lideri mogu biti odgovorni za počinjene zločine. Sudsko vijeće je prihvatilo naše dokaze i ustanovilo van razumne sumnje da je Karadžić bio na čelu razvoja ideologije i politika koje su dovele do etničkog čišćenja teritorija Bosne i Hercegovine. Sudsko vijeće se također složilo s nama da su Karadžić i Mladić bili na vrhu političkih i vojnih struktura koje su koristili u vršenju zločina kako bi ostvarili svoje ciljeve trajnog uklanjanja Bosanskih Muslimana i Bosanskih Hrvata iz općina širom BiH, izazivajući teror nad civilnim stanovništvom Sarajeva, kao i eliminaciju Bosanskih Muslimana u Srebrenici. Sve su to vrlo važni zaključci i oni potvrđuju da su Karadžić i Mladić individualno krivično odgovorni za masovna zvjerstva i zločine koje su počinile snage pod njihovim utjecajem i zapovjedništvom.

Možete li, kao posljednji glavni tužilac MKSJ, istaći rezultate rada Tužilaštva na ovom UN sudu?

Mislim da je Tribunal uradio nevjerovatno važan posao. Podigli smo optužnice protiv 161 osobe za genocid, zločine protiv čovječnosti i ratne zločine. Niko od onih protiv kojih je podignuta optužnica nije ostao bjegunac od pravde kad je Tribunal prestao s radom, što je postignuće koje, nažalost, još nije postigao nijedan drugi međunarodni sud. Na osnovu opsežnih dokaza optužili smo najviše političke i vojne vođe, uključujući šefove država i vlada, načelnike štabova, vojne i visoke policijske zapovjednike te utjecajne vladine službenike i političare.

Nešto na što sam posebno ponosan jeste to što smo uspostavili dobru saradnju s tužiocima, prvenstveno u Bosni i Hercegovini, Srbiji i Hrvatskoj, ali i s drugim zemljama. Zajedno nastavljamo borbu protiv nekažnjivosti i ostvarivanja pravde za žrtve. Još je puno predmeta koji čekaju suđenje, uključujući nekoliko stotina složenih predmeta ovdje u Bosni i Hercegovini. Mi smo spremni pružiti svu potrebnu podršku našim kolegama. Ovaj sistem međunarodne i nacionalne saradnje gotovo je jedinstven u svijetu, a sada služi i kao model za druge mehanizme odgovornosti.

Kako gledate na doprinos preživjelih žrtava radu MKSJ / MRMKS?

Pred Tribunalom je svjedočilo više od 4000 žrtava i svjedoka. Svako od njih ima drugačija iskustva o tome, ali njihova uloga je od najvećeg značaja, zbog toga što su svjedočili o onome što se dogodilo. Mi smo se dosta oslanjali na forenzičke izvještaje, satelitske slike, demografske podatke, ali izjave žrtava i svjedoka i njihova svjedočenja su bila temelj svega. Za sudije je bilo od presudne važnosti da čuju šta su žrtve doživjele i da ih vide u sudnici. Ovdje se radi o zločinima koja su ljudi počinili nad drugim ljudima i mislim da je veoma važno da se taj ljudski element vidi u sudnici. 

Nikada neću zaboraviti svjedočenje jedne žrtve. Izgubila je muža i sina i nije znala gdje su ukopani. Nakon što je završila svjedočenje, sudije su je pitale ima li još nešto da kaže. Žrtva se okrenula prema optuženom i pitala bi li joj mogao reći gdje su njeni voljeni ukopani. I on joj je to rekao. To je bio posebno dirljiv trenutak.

Ono što je utvrđeno u sudnici mora se učiti u učionici.

Nakon prestanka rada Mehanizma postoji bojazan – ne samo među žrtvama, da će rad MKSJ ostati „mrtvo slovo na papiru“ i da će negatori i neprijatelji MKSJ/MRMKS biti „pobjednici“ u „utakmici“ dugoj nekoliko decenija.

Krivično gonjenje za ratne zločine mora se nastaviti na nacionalnom nivou. Još uvijek postoje mnoge žrtve koje zaslužuju više pravde. To je veoma značajno za EU integracije Srbije, Bosne i Hercegovine i drugih zemalja, budući da pitanje vladavine prava i procesuiranje ratnih zločina zauzima visoko mjesto na agendi Evropske unije.

Važno je reći da moj ured nastavlja procesuirati preostale slučajeve, a i mi smo značajno ojačali našu saradnju i podršku nacionalnim tužilaštvima u regiji. Ova saradnja će se nastaviti, kao i saradnja s Međunarodnim komitetom Crvenog križa u pronalaženju preostalih 10.000 nestalih osoba na svim stranama. Nema nikakve sumnje da će podrška koju je moj ured dobio od Vijeća sigurnosti UN-a i njihovih članica, biti pružena i domaćim vlastima u procesuiranju preostalih počinilaca i zločina i da će se na taj način nastaviti naslijeđe Tribunala / Mehanizma.

Mislim da je jedno od najznačajnijih naslijeđa Tribunala nada. Zbog onoga što je Tribunal uspio napraviti, mi sada znamo da je pravda moguća i za najstrašnije zločine. Vođe koji su napravili i pokrenuli planove za napad na civile i počinili zločine mogu biti odgovorni za te zločine. A žrtve će vidjeti da je pravda realnost, a ne samo san. Dakle, ja mislim da je Tribunal, zaista, izvor ogromne nade za bolju, mirniju i pravedniju budućnost svih nas.

Na kraju, ključno će biti obrazovanje. Ono što je utvrđeno u sudnici mora se učiti u učionici.

Šta za Sergea Brammertza kao čovjeka znači činjenica da je imao tu privilegiju da bude jedan od ključnih aktera najvažnijih procesa u povijesti, ne samo međunarodnog prava?

Ja sam tužilac već 30 godina i zaista je privilegija imati posao u kojem možete napraviti promjene, gdje možete igrati važnu ulogu u postizanju pravde za žrtve.

A bavljenje kršenjima međunarodnog humanitarnog prava donosi dodatnu dimenziju našem radu. Jer počinioci su bili među najmoćnijim ljudima u svojim društvima. Imali su odgovornost da zaštite ljude, a ne da im nanose štetu, posebno najugroženijima, poput djece i starijih osoba. Vidjeti kako moćnici zloupotrebljavaju svoje ovlasti kako bi uništili, ranili i ubijali druge definitivno je nepodnošljivo.

Ponekad me pitaju vjerujem li i dalje u čovječnost nakon što sam vidio na šta su sve lideri spremni da osvoje ili očuvaju vlast. Moj odgovor je „Da“, jer za mene je neizmjerno vrijedna privilegija bila vidjeti odlučnost i hrabrost žrtava i svjedoka, koji su smogli snage ustati pred tim moćnicima i svjedočiti o tome šta se tačno desilo.

Najznačajniji trenuci u posljednjih deset godina za mene su bili moji susreti sa žrtvama i svjedocima – oni bi me uvijek podsjećali zašto je Tribunal osnovan. Oni nikada nisu gubili nadu i zato je ni ja nisam gubio. Bez njih i bez njihove hrabrosti da dođu i svjedoče, Tribunal ne bi nikada bio u mogućnosti ispuniti svoj mandat. Iako im presude nisu donijele njihove voljene natrag, ukoliko osjećaju da je neka mjera pravde dostignuta, onda je naš rad bio vrijedan.