PREPOROD: Poštovani Dr. Hellyer, moramo krenuti od najakutnije krize u današnjem svijetu, najnovije epizode izraelsko-palestinskog sukoba. Prošlo je već tri mjeseca ovog katastrofalnog rata, a situacija se dramatično pogoršava, posebno u pogledu stradanja civila. Kako vidite izglede, ako ih uopće ima, za rješavanje ovog najdužeg modernog sukoba?
Dr. Hellyer: Ovo je zaista opasna situacija, a činjenica da je Bosanci vide takvom, unatoč suočavanju sa svojim vlastitim izazovima na Balkanu, kao i u široj sigurnosnoj areni u Evropi, posebno u vezi s invazijom Rusije na Ukrajinu, samo zapravo naglašava koliko je kritična kriza u Izraelu, odnosno, Palestini. Mislim da je važno da svi budemo realni u pogledu različitih sila koje su ovdje u igri i kakva se vrsta okvira interpretacija koristi. Svima nam je jasno da je u slučaju Ukrajine Rusija napala suverenu naciju koja nije namjeravala objaviti rat Moskvi, i niko ne tvrdi da je Ukrajina također napala Rusiju, naprimjer. U tome postoji transparentnost, bez obzira na sve kritike koje ljudi mogu imati prema Kijevu po ovom ili onom pitanju.
Izraelska okupacija čini nemogućim održivi mir
U slučaju Izraelaca i Palestinaca, ne vidimo tu istu jasnoću. Govorimo o “dvije strane”, kao da su Palestinci ti koji su izvršili invaziju na Izrael, naprimjer. Sve dok ne dobijemo pravi okvir interpretacije, mislim da nećemo doći do razmišljanja koje je potrebno kako bismo došli do rješenja koje je održivo i vidjet ćemo da se situacija s vremenom pogoršava. Ovo posljednje rasplamsavanje nasilja, s izraelskim bombardiranjem Gaze će se okončati na kraju, ali postoji drugo nasilje koje će se nastaviti. Ljudi s pravom odbacuju zločine počinjene 7. oktobra 2023. godine nad izraelskim civilima i mislim da je to nužno, kako etički tako i politički. Međutim, nad Palestincima se desetljećima provodi nasilje u kontekstu izraelske okupacije. Ako želimo vidjeti rješenje tog sukoba, moramo biti vrlo jasni o tome da je ta okupacija strukturalna stvarnost koja održivi mir čini nemogućim u Izraelu, odnosno, Palestini.
PREPOROD: Decenijama pratite i pišete o geopolitici, sigurnosti, političkoj ekonomiji i religiji na Bliskom istoku. Možete li napraviti usporedbu odgovora Arapskog svijeta na ovo pitanje ranije i sada tokom ove posljednje krize? Čini se očiglednim da Arapski svijet ne uspijeva igrati učinkovitu ulogu u tome, ostavljajući prostor drugim činiocima. Koji su razlozi za to?
Dr. Hellyer: Arapski svijet znači 22 različite arapske države nacije, i više od toga, arapske zajednice koje žive kao manjine izvan tih država. Ne postoji jedinstveno političko vođstvo u tom pogledu. Uistinu, mnoge od tih arapskih zajednica žive pod vlašću lidera koje ogromni slojevi stanovništva odbacuju kao nelegitimne zbog njihove uloge, kao što je Assadov režim u Siriji. Dakle, oni uopće nisu ujedinjeni na mnogim nivoima, čak iako na razini naroda Arapi uveliko osjećaju palestinsko pitanje svugdje. Bez te vrste političkog jedinstva, to znači da nema ni jedinstva svrhe, a često djeluju i suprotstavljeno. Imate neke države koje imaju historijske mirovne sporazume s Izraelom, kao što su Egipat i Jordan. Imate druge države koje su nedavno krenule u političku normalizaciju, kao što su Ujedinjeni Arapski Emirati i Bahrejn. Imate druge koji nastoje kreirati nove sigurnosne arhitekture u regionu, kao što je Saudijska Arabija, te normalizaciju s Izraelom kao dio toga. Dakle, ovdje su u igri različite agende. U isto vrijeme, također vidite kako su se tokom posljednje dvije decenije centri moći unutar Arapskog svijeta promijenili, gdje Egipat više nije moćan kao što je nekada bio u regionu, naprimjer, i gdje su različite zaljevske države poput Saudijske Arabije i UAE, daleko značajnije na regionalnom geostrateškom nivou. Također, tu je i niz različitih kriza unutar raznih arapskih zemalja. Ne mislim da su primarno drugi, nearapski akteri ti koji su doveli Arapski svijet do ove tačke, ali i Iran i Rusija igraju uloge u Arapskom svijetu koje ne samo da nisu konstruktivne, već su namjerno usmjerene da budu razorne i destruktivne.
PREPOROD: Godinama ste uključeni u međuvjerske inicijative i dijalog. Jasno je da će ova kriza općenito utjecati na odnose između, uvjetno kazano, “Zapada” i “Muslimanskog svijeta”. Koliko je ova situacija štetna za budućnost međureligijskog i međucivilizacijskog dijaloga?
Dr. Hellyer: Za mene je bilo zanimljivo iskustvo biti uključen u ove inicijative. Nisam sudjelovao kao vjerska osoba, nego, u nedostatku boljeg opisa, kao javni intelektualac i znanstvenik. Kažem u nedostatku boljeg opisa, jer izraz ‘javni intelektualac’ nije onaj koji mi odgovara. Ali kad se suočim s prilikom da minimiziram štetu, pokušavam je iskoristiti ili preusmjeriti na ljude za koje mislim da će biti učinkovitiji. Mislim da će kriza u Gazi imati goleme reperkusije u tom pogledu. jer je u korijenu, ako mogu biti iskren, reakcija mnogih na Zapadu bila utemeljena na procjeni, ako žele biti potpuno otvoreni o tome, da životi Palestinaca jednostavno ne vrijede onoliko koliko životi Izraelaca. Oni to mogu tumačiti raznim vrstama bizarnih pokušaja racionalizacije, ali mislim da velika većina svjetskog stanovništva to dovoljno jasno vidi. A kada određujemo budućnost dijaloga između zajednica unutar država, kao i dijaloga između država, to će imati utjecaja. Istinski dijalog koji može dovesti do pozitivnih ishoda zahtijeva da jedni druge vidimo i doživljavamo kao sudionike koji podjednako posjeduju ljudsko dostojanstvo. Ako nemamo to priznanje, i ako je to samo tema za razgovor lišena istinskog uvjerenja, onda nisam siguran da dijalog može ići daleko. Kazavši to, želim biti jasan – ne mislim da je Evropa ujedinjena u ovoj politici u odnosu na Gazu. Ima mnogo ljudi u Evropi, uključujući političke vođe, koji su bili daleko ravnopravniji po pitanju Gaze, i mislim da je važno da ne generaliziramo o Evropljanima i Zapadnjacima u velikoj mjeri – posebno s pozicije nas samih kao Evropljana i Zapadnjaka– po ovom pitanju.
Amerika preusmjerava svoju pažnju i fokus na druga mjesta
- Iz onog što smo do sada vidjeli, američka politika na Bliskom istoku je u potpunosti jednostrana i nekako se dezintegrira u ovoj regiji. Da li će to otvoriti put drugim ključnim međunarodnim igračima kao što su Rusija i Kina, i gdje bi to dugoročno moglo voditi?Dr. Hellyer: Smatram da je je uloga Washingtona u ovom regionu problematična iz dva razloga. Prvi je taj što ne daje prioritet onome što bih ja nazvao održivom stabilnošću, te što je daleko više fokusiran na uske procjene jedne strategije koja je dosta više transakciona. Sudan se, naprimjer, raspada, a Sjedinjene Američke Države to još uvijek ne shvaćaju ili mu nisu posvetile ni blizu dovoljno pažnje. Štaviše, iako ne odlaze iz ovog regiona, SAD sigurno preusmjeravaju svoju pažnju i fokus na druga mjesta, posebno na Daleki istok, a posebno u odnosu na Kinu – te neposrednije na Ukrajinu i Rusiju. Drugo, opći je trend u Washingtonu smanjenje otiska u regionu. Ali način na koji to radi vodi upravo vakuumu, a Rusija i Iran posebno popunjavaju taj vakuum, uzrokujući naravno štetne učinke. Znam da neki na to gledaju kao pozitivno, zbog ogromnog nezadovoljstva ulogom Sjedinjenih Država. Međutim, nisam siguran da o tome prosuđuju sveobuhvatno. Rezultati ove dvije države širom regiona i drugdje nisu pozitivni. Naprotiv, a Bosanci to dobro znaju kada je u pitanju Rusija, ne vidimo bolje ishode kao rezultat njihovog popunjavanja ovog vakuuma. Uloga Rusije u Siriji, naprimjer, kao i u Libiji, podstakla je neke od najdestruktivnijih elemenata. Ne bismo trebali biti neki romantični reakcionari po ovom pitanju.
Moguća eskalacija s libanskim Hezbollahom
PREPOROD: Mnogi su kazali da u Palestini nije moguće vojno rješenje, ali vidimo da neki jastrebovi u Izraelu već najavljuju potpuno protjerivanje stanovništva iz Gaze, a možda i sa Zapadne obale u nekim mračnim scenarijima. Kako bi se to moglo odraziti na šire odnose na Bliskom istoku i Sjevernoj Africi, imajući u vidu posljednja gotovo dva desetljeća regionalne nestabilnosti počevši od Iraka, preko Sirije, Jemena, pa sada ponovno Palestine, odnosno, Izraela?
Dr. Hellyer: U ovom trenutku, ne mislim da Izraelci baš žele nasilno protjerati Palestince iz Gaze. Umjesto toga, oni ciljaju na drugo ‘’rješenje’’ koje postiže isti cilj, a to je da Gazu s vremenom učine potpuno nenastanjivom i tako “potaknu” Palestince da “dobrovoljno migriraju”. Naravno, ovo je još jedan način da se izvrši etničko čišćenje. Vidjeli smo da je i unutar same Gaze bilo prisilnih protjerivanja i pomjeranja, ali unutar tog teritorija. Isto je i na Zapadnoj obali. Ali ja to vidim kao neko srednjoročno rješenje, u smislu stvaranja još jedne krize. Kratkoročno, mislim da je vjerovatnije da će se desiti eskalacija s libanskim Hezbollahom, što bi bilo nevjerovatno štetno za Liban i za regiju. Također, zabrinut sam za Zapadnu obalu, gdje se također nazire potencijal za mnogo širu konfrontaciju. Izuzetno je važno da Sjedinjene Države jasno daju do znanja Izraelcima da je sve ovo monumentalna i idiotska greška katastrofalnih razmjera. U ovom trenutku, Washington je jedina adresa koju će Izraelci saslušati.
PREPOROD: Etničko čišćenje Gaze je gotovo utvrđena i nepobitna činjenica, ali smo svjedoci i brojnih prozivki da su ti zločini genocid. Osim toga, došlo je do ogromne degradacije međunarodnih institucija, njihovih zakona i konvencija, posebno UN-a? Sada je aktuelan slučaj Južne Afrike protiv Izraela na Međunarodnom sudu pravde. Da li će postupak pred ovim međunarodnim pravnim tijelom zaustaviti Izrael? Kakva su očekivanja u Arapskom svijetu?
Dr. Hellyer: Ne mislim da će išta od toga zaustaviti Izraelce. Rusi također nisu zaustavili svoju agresiju u Ukrajini kao rezultat zahtjeva pred Međunarodnim sudom pravde. Ipak, ovi potezi su važni, kako bi podsjetili ljude da postoji sistem međunarodnog prava i reda koji zapravo može funkcionirati, ali moramo zapravo stati iza institucija koje sprovode takve stvari. Ako to ne učinimo, onda nemamo koga drugoga kriviti osim sami sebe i žaliti se da srljamo u zakon džungle. Unutar Arapskog svijeta, mislim da mnogi očekuju, na temelju onoga što vide vlastitim očima, kao i međunarodnog javnog mnijenja, da će te institucije i sistemi osuditi Izrael – ali ne vjerujem da misle da će to nešto mnogo promijeniti kao rezultat toga. Moćne nacije svijeta, posebno Sjedinjene Države ovdje imaju historijsku odgovornost od koje ne bi smjele bježati. U suprotnom, svi ćemo platiti cijenu u dogledno vrijeme.
Bosna je svjedočanstvo otpora i otpornosti
PREPOROD: Ovaj sukob posebno je težak kada je riječ o stradanju žena i djece, ali i humanitarnih radnika i novinara. Čini se da je divljaštvo kojem smo svjedočili s ISIL-om (kao nedržavnim akterom) sada poprimilo institucionalizirani i sve više prihvatljiv državni oblik? Izrael i SAD stalno govore o borbi protiv terorizma, ali kakve će dugoročno posljedice ostaviti takav pristup ratu i ubijanju?
Dr. Hellyer: Pretpostavljam da ćemo vjerojatno gledati jednu novu generaciju ljudi koji su radikalizirani, kao rezultat onoga što se događa. Poznajem mnoge koji su cijele svoje karijere proveli u promicanju međunarodnog poretka i međunarodnog prava, i potpuno su potišteni onim što se događa. Naravno, ne mislim da iko od njih planira ići u terorističke skupine, ali moramo se zapitati kako će ovaj razmjer neobjašnjivog nasilja utjecati na ranjivost mladih diljem svijeta. Našoj djeci i mladima govorimo da se trebaju ponašati na određeni način jer je to ispravno, a također im kažemo da ako to ne čine snose posljedice. Kada vide da se posljedice primjenjuju samo na nemoćne, a ne na moćne, onda kada im dođe militantni ekstremist i kaže da imaju „način“kako da to riješe, bit će toliko ranjiviji i lahki za iskorištavanje od strane tih luđaka. Da je Ukrajinu Zapad napustio kada je Rusija izvršila invaziju, mogu samo zamisliti koliko mnogo mladih Ukrajinaca bi bilo radikalizirano i uvučeno u terorističke skupine koje bi ciljale ruske interese.
PREPOROD: Kuda sve ovo ide, posebno u kontekstu islama i muslimana na Zapadu?
Dr. Hellyer: Neugodno mi je što mi Bosanac postavlja ovo pitanje. Vaša zajednica muslimana i vaša država Bosna su prošli kroz genocid. Vaš narod je preživio. Opet ste se izgradili. Izražavam svoje pozdrave i poštovanje prema svima vama. Naprotiv, mislim da bi se posebno muslimani koji žive na Zapadu trebali okrenuti Bosancima i pokušati učiti od njih i njihovih iskustava. Također, Zapadnjaci bi masovno trebali učiniti isto, makar samo da vide što se događa kada dopustite dehumanizaciju ljudi – to nikad ne uspije, a ipak potičemo takvu vrstu trenda u većem dijelu Evrope trenutno, posebno normaliziranjem narativa i djelovanja krajnje desnice. Ali rekao bih da je Bosna svjedočanstvo otpora i otpornosti, te iako Bosanci nisu trebali ni skidati taj plašt, nevjerojatno je inspirativno što su se oduprli, i ja sam ponizan i počašćen što mogu posjetiti vašu zemlju.
