Razgovarala: Lisette Thooft

Najnovija knjiga Karen Armstrong nije uopće vesela knjiga: metaforično govoreći, krv neometano teče stranicama knjige. Autorica detaljno opisuje neraskidivu vezu između nasilja i razvoja nacionalnih država i kultura. Knjiga je istovremeno i neophodna, knjiga koja nas vraća u stvarnost života. Krajnje je vrijeme da shvatimo u kojoj je mjeri svaka civilizacija ukorijenjena u potčinjavanju i eksploataciji drugih, uključujući i ovu našu. Vrijeme je da čujemo ovaj glas.

Gledam Karen Armstrong kako ulazi u hotelski foaje odlučnim koracima – omalehna, elegantna žena kojoj plavi pramen kose iznova stalno pada na oči. Raspoložena, bez obzira na turobnu temu. Počnimo s milionskim pitanjem.

Postoji li ikakva razlika između Isusa i Muhammeda u pogledu nasilja – ili drugim riječima kazano, kako objašnjavate to da danas terorizam većinsku inspiraciju nalazi u islamu?

Terorizam nema nikakve veze s Muhammedom u mjeri istoj u kojoj križarski ratovi nemaju nikakve veze s Isusom. Nema ničega u islamu što islam čini nasilnijim u odnosu na kršćanstvo. Sve su, ipak, religije bile nasilne, uključujući i kršćanstvo. U islamskome svijetu nije postojalo nešto što se naziva antisemitizmom, to je zasluga modernog doba. To im je došlo od nas. To su im prenijeli misionari. A onda se pojavila država Izrael. Judaizam je postao nasilan u modernom svijetu zahvaljujući nacionalnoj državi.

Šta je onda uzrok muslimanskog terorizma? U knjizi govorite da su se muslimani upoznali s modernošću na jedan neočekivano grub način...

Na jedan nasilan način. Kada su George Bush i Tony Blair otišli u Irak, oni su mislili da će modernost smjesta zavesti demokratiju. To ne mora biti nužno slučaj. Demokratija je kod nas uspjela, jer je bila dobra za industriju. Sloboda, o kojoj mnogo slušamo u ovome trenutku, je bila kao bilo šta drugo, od suštinskog značaja za našu ekonomiju. Jer, ljudi moraju biti slobodni da bi bili inventivni, da bi zemlju održali produktivnom. No, u tim zemljama modernost je došla s kolonijalnim potčinjavanjem. Nije bilo prostora za samoodređenje. Primjerice, samo je u Egiptu u periodu između 1922-1952., održano sedamnaest općih izbora, koje je osvojila Wafd partija, kojoj je samo uz saglasnost Britanaca bilo dozvoljeno da vlada pet puta. Demokratija je loša šala. Sekularizam je zatim zaveden uz pomoć vojnih oficira i to uz veliko nasilje: klericima su oduzimali primanja, ubijali su ih ili mučili do smrti. Šah je upucao stotinu nenaoružanih demonstranata u iranskom svetištu zato što su odbili nositi zapadnu odjeću. Mi na Zapadu smo dosljedno podržavali režime poput Saddama Husseina, koji je svome narodu zabranio bilo koju slobodu izražavanja. Sve je to potpomoglo da se islam gurne u nasilje. Kada ljude napadnete oni postanu ekstremni. Međutim, samo jedan mali broj njih se slaže s terorizmom: 93% ljudi je reklo odrično 'ne' u jednom Gallupovom istraživanju o tome da li su napadi 11. septembra bili opravdani. Razlozi koji su ti ljudi naveli bili su u potpunosti religiozni. Ostalih sedam procenata onih koji su rekli 'da' naveli su razloge čisto političke prirode. Moja poruka nije da religija nema nikakve veze s nasiljem. Ono je uvijek bilo implicirano u njoj. Pokušavati držati religiju dalje od politike i rata je nerealno isto kao pokušavati vaditi džin iz koktela. To dvoje je neraskidivo povezano. Do 1700. godine, niko nije pomišljao na odvajanje religije koja je prožimala svekoliki život. I nadalje, narodi koji nisu prošli našu modernizaciju misle da je to proizvoljno razlikovanje. Zbog toga što su pravda, nevolje siromaštva i patnja politička pitanja. Ali, to su ujedno pitanja od svetog značaja. Isus ne bi imao vremena za ljude koji bi recitirali svoje molitve, a istovremeno zanemarivali nevolje potrebitih i potlačenih. No mi smo odvojili religiju. To odvajanje je bilo važno za nas i na mnogo načina ono je bilo dobro i za religiju, zato što ju je oslobodilo nasilja od strane države.

Zaključak je po okončanju čitanja knjige: sve civilizacije su ukorijenjenje u nasilju.

Tako je s većim dijelom povijesti civilizacija. Bez ugnjetavanja ljudi od strane aristokracije ne bismo imali znanosti i umjetnosti o kojima ovisimo. Ekonomija je natjerala seljake na rad uzimajući njihov višak dobiti i držeći ih na nivou preživljavanja, ali ih je držala i u stanju potčinjenosti. To je strašna stvar. Mi gledamo na civilizaciju kao na nešto što je počelo u staroj Atini. Partenon jeste sagrađen na leđima jednog grčkog otoka, ali su svi ostali gradovi sagrađeni na nametima. Dakle, neki su bili jednakiji u odnosu na druge. Isto je danas. Nijedna država ne može bez vojske. To se sve i dalje dešava. Ali, uvijek je bilo ljudi koji ustanu i kažu: 'Ovo nije uredu'. Ovo ustajanje i suprotstavljanje izrabljivanju je bilo dio religije kao i bilo koji križarski rat ili džihad.

Ayaan Hirsi Ali je napisala u jednim novinama da je vrijeme da se kaže jasno da je muslimanski terorizam dio islama. Da li bi ona trebala pročitati Vašu knjigu?

Ne bih trebala misliti da to želi. Ona je udata za jednog strašnog čovjeka koji je bio arhitekta iračkog rata. Kakva je to samo nesreća bila. To je bila velika usluga Al-Qaidi. Ovaj napad na časopis nije čisto bio inspiriran fanatičnom privrženošću Poslaniku. On nije bio čisto religijske naravi: nanovo, politika je od suštinskog značaja. Al-Qaida je u potpunosti politička organizacija. Ovo je bio strateški napad na jedan sveti simbol. Sloboda govora je sveti simbol naše zapadne civilizacije. Toliko svet koliko je njima svet njihov Poslanik. Oni žele da budemo uvrijeđeni. Oni će to jako željeti. Oni bi bili oduševljeni s novim izdanjem Poslanika na naslovnici. Zato što to vodi novim regrutiranjima. Ja ne kažem da je bilo pogrešno da se to karikature objave, ali ovi će to iskoristiti. Sve je ovo politički vrlo organizirano.

Šta se trebalo dogoditi?

Ne znam. Ali mislim da jedna od stvari koju trebamo učiniti, je da oplakujemo i njihove mrtve. Ne tako davno 165 pakistanske djece je pobijeno od strane talibana. Dvije hiljade stanovnika je izmasakrirano od strane nigerijskog Boko Harama. Ali mi nismo marširali zbog njih. Utisak koji odajemo jeste da nas nije briga, da njihovi životi nama nisu vrijedni. Dakle, mi trebamo primijetiti da mi nismo jedini koji smo žrtve ekstremista. Daleko više muslimana umire.

Jesu li teroristi ustvari primarno istraumatizirane osobe?

Neki od njih jesu, neki su očito zli. Osama bin Laden je bio čisti krimanalac. Ali, prisutan je veliki strah i očaj i kod samih njih. Sprovedena su neka istraživanja od strane psihijatara forenzičara nad ljudima osuđenim zbog terorizma nakon 11. septembra. Intervjuirali su stotine ljudi u Guantanamu i drugim zatvorima. Tako je jedan od ovih psihijatara forenzičara, koji je ujedno i službenik CIA-e, a oni u CIA-i nisu mekušci kao ja, ustvrdio je da islam nema nikakve veze s terorizmom. Problem je, naprotiv, u nepoznavanju islama. Da su imali pravilnu edukaciju o islamu ne bi to radili. Samo 20% njih je imalo odgovarajuće pravilno odgajanje. Ostali su preobraćenici – poput napadača koji su nedavno izvršili napad na kanadski parlament; ili su nereligiozni što znači da ne idu u džamiju – poput bombaša na bostonskom maratonu ili su pak samouki. Dvoje mladih ljudi koji su napustili Britaniju da bi se pridružili džihadistima u Siriji naručili su preko Amazona knjigu s naslovom Islam za početnike (Islam for Dummies). To vam sve govori, vidite. Tamo ljudi idu iz osjećaja da ništa nema smisla. Bilo je interesantno slušati Parižane o ovome. Nekoliko njih je reklo: Gledajte, mi smo zapustili te prigradske sredine gdje vlada očaj i beznađe. Imali smo pozive na buđenje kada su se dešavali neredi, no mi nismo ništa činili. Desila se svojevrsna društvena upala. Ljudi se ne osjećaju kao kod kuće u našim društvima. Njihovi životi dobijaju na nekom značenju tek kada odu izvan njih. Nema izlaza vani. Francuska vlada je neprijateljska prema bilo kojem religijskom izražavanju. To ljude čini nervoznim tako da imate osjećaj očajanja. Razgovarala sam prije nekoliko mjeseci s jednim od naših vodećih historičara koji tvrdi da je glavni razlog koji mlade ljude odvodi u rat dokolica, odnosno monotonija. To je nešto što u našim zajednicama moramo shvatiti vrlo ozbiljno kao što shvatamo ozbiljno slobodu govora. Mizerija i beznađe, naročito u vremenu kada ekonomija ide nizbrdo. Trebamo se prisjetiti koliko smo privilegirani. Ja sam to postala zahvaljujući svojim putovanjima i studijama. A to dolazi s odgovornošću. Ako vam se dobro učini, morate to nečim dobrim vratiti.

Čitajući knjigu shvatila sam: kakva samo rijeka krvi i suza teče našom svjetskom povijesti.

Rijeka mizerije i potlačenosti, rijeka nepravde. Velike nepravde, a mi smo još uvijek nepravedni. Zbog toga što govorimo o našem Prosvjetiteljstvu kao da je tobože Mesija sišao... To je bila velika stvar, bilo je to veoma važno za nas. Pogledajte "očeve" utemeljitelje SAD-a, koji rekoše da su svi ljudi stvoreni kao jednaki, no, isti nisu imali problema s posjedovanjem robova. Sloboda je bila oduvijek samo soboda za Evropljane. To je još uvijek tako zbog gramzljivosti za naftom. Mi dajemo veliku podršku Saudijcima, koji opet svome narodu ne daju nikakva ljudska prava.

Imamo slučaj ovog saudijskog blogera Raifa Badawija kome je zaprijećeno bičevanje svakog petka... (U međuvremenu je Badawijev slučaj pod revizijom, pr. ured.)

Mi ne brinemo o njemu sve dok dobijamo našu naftu. Tu je Amnesty International organizacija za zaštitu ljudskih prava, da, ali mi moramo stalno podsjećati ljude. Moramo biti konzistentni.

Zar se niste osjećali obeshrabrenom u pisanju knjige?

Da, ali tu leži i drugi dio. Ljudi poput Konfučija govoreći od 'zlatnom pravilu', Isus, ili Pavao koji pokušava da... ljudi stalno pokušavaju. Mi trebamo stvarati taj snažni alternativni glas, koji je istovremeno utemeljen na stvarnosti, ali i na pravdi.

Sada to trebamo učiniti bez religije?

Mislim da možemo... Vaša zemlja je sekularna, ali SAD nisu. Kada držim predavanja i razgovaram s ljudima, odgovor koji dobijam je prilično različit: oni to ne žele činiti bez religije. Za njih se kaže da su druga najreligioznija zemlja poslije Indije. Ali, stvorite sekularnu formu istoga sposobnu da vidi svetost u svakom ljudskom biću. Svako ljudsko stvorenje je dragocjeno, nepovredivo, neko kome se ne smije nanositi šteta. Bez obzira da li to stvara upliv u našu ekonomiju ili nije.

Dakle, Vi kažete da je religija žrtveni jarac?

Mi gomilamo sve nasilje 21. stoljeća na leđa religije, otpravljajući ga daleko, govoreći da nemamo nikakve veze s njime, dok, u stvarnosti, imamo posla s političkom situacijom. Napad na supermarket u Parizu bio je zbog Palestine, zbog ISIS-a. Nije imao nikakve veze s antisemitizmom; mnogi od njih su i sami semiti. Ali, oni okupiraju Palestinu, a mi ne govorimo o tome. Mi smo odveć previše umiješani i ne znamo šta da činimo. Naivno je vjerovati da ćemo ikada imati svijet bez ratova. Međutim, ja sam napisala ovu knjigu zbog jednog osjećaja strahobe u pogledu pravca u kojem smo se zaputili. Napravili smo oružje koje može zbrisati zemlju i prihvaćeno je u međunarodnome pravu da ako je jedna zemlja u opasnosti, da ona može ispaliti nuklearno oružje iako to zapravo znači uništavanje vlastitog naroda. Ovo je jedna samoubilačka smrtna želja. Ovome nalikuje primitivna forma bombaša samoubice koji ide sa znanjen da on ili ona ide u sigurnu smrt. Neće potrajati dugo dok Al Kaida ili neka od ovih organizacija dođe u posjed neke od nuklearnih sprava. Situacija je toliko opasna da od nas zahtijava da dobro otvorimo oči i pogledamo šta se zbiva. A to nema veze s religijom, islamom ili inim.

Ali mnogi ljudi vjeruju da još uvijek ima veze: istomišljenici Geerta Wildersa, Marine le Pen...

Jedan od problema nacionalne države je bila njena nesposobnost da tolerira manjinske zajednice. To je bilo uzrokom najvećih zločina 20. vijeka, Holokausta, primjerice. Zbog naglaska na jeziku i kulturi nacija postaje vrhovna vrijednost. Nacionalizam nam ne pomaže da shvatimo da živimo u globaliziranome svijetu. Danas sebi ne možemo priuštiti samo da mislimo u granicama sopstvene nacije, jer svijet nije više isti. Stvorili smo globalnu ekonomiju i, naprimjer, ukoliko tržište padne u jednom dijelu svijeta, berze padaju širom svijeta već istoga dana.

Da ne govorimo o klimi...

Da, svi dijelimo tu nevolju. Vidimo da ono što se dogodilo u Parizu danas, ima svoje posljedice po Bliski istok i obrnuto. Mi smo politički povezani, a naše historije su isprepletene. Mi Britanci, naročito, snosimo veliku odgovornost za ono što se dogodilo na Bliskome istoku. Ili u Indiji ili Pakistanu. Uzmite samo granice tih zemalja za primjer, pa ćete uvidjeti sav cinizam i oportunizam u njihovim iscrtavanjima. A tek kolikom nasilju je sve to doprinijelo.

Vi, na iznenađenje, pišete o Šerijatu kao impulsu za mir...

Mi demoniziramo Šerijat. Ali, zapitajmo se zašto su oni ponosni na Šerijat u muslimanskim zemljama. To je zbog toga što je Šerijat imao ulogu protuteže tiraniji države. Bio je to Božiji Zakon, ali je on rekao da niko nema pravo drugome reći šta da radi. Zato što je čovjek suveren i odgovoran je samo Bogu. Nijedna vlada nije mogla vladati, osim ako nije priznala da je to Božija Riječ. Oni su, doduše, razvili vlastitu verziju Šerijata. Oduševljenje njime nije samo da bi se njime odsijecale ruke.

Ili zatvorila usta ženama?

Žensko pitanje je problem koji je prisutan diljem svijeta. Jedna od perjanica modernosti bila je emancipacija žene. Kada su ljudi bijesni na modernost i modernizaciju oni se vraćaju prošlosti... Imate to i u kršćanstvu, između ostalog - imate kršćane u južnim državama SAD-a, koji kažu da žene trebaju ostati u kući. Katolička crkva kaže da žene ne mogu biti sveštena lica. S judaizmom je slična stvar. Jedna od stvari karakterističnih za muslimanski svijet je da se tamo vlastodršci neprestano batrgaju, jer nemaju dovoljno narodne podrške. Ako isti posegnu za drakonskim zakonima s ciljem kontroliranja žene, oni time samo zadovoljavaju muškarce. Ali, muslimanske feministkinje će transformirati islam, iznutra.

Karen Armstrong: Nema ničeg u islamu što islam čini nasilnijim u odnosu na kršćanstvo

Teroristički napadi u Parizu učinilu su novu knjigu Karen Armstrong Polja krvi. Religija i historija nasilja (The Fields of Blood. Religion and the History of Violence) iznenađujuće i tragično vrlo neophodnom. Na preko pet stotina stranica Karen Armstrong, bivša kaluđerica i autorica knjiga bestselera, poput Povijesti Boga (The History of God) ili U prilog Bogu (The Case for God), odgovara na pitanje da li je religija glavni uzročnik nasilja. Ono što slijedi je razgovor o islamu i terorizmu, o odgovornosti Zapada i svijetu u kojem živimo.

Razgovarala: Lisette Thooft

Najnovija knjiga Karen Armstrong nije uopće vesela knjiga: metaforično govoreći, krv neometano teče stranicama knjige. Autorica detaljno opisuje neraskidivu vezu između nasilja i razvoja nacionalnih država i kultura. Knjiga je istovremeno i neophodna, knjiga koja nas vraća u stvarnost života. Krajnje je vrijeme da shvatimo u kojoj je mjeri svaka civilizacija ukorijenjena u potčinjavanju i eksploataciji drugih, uključujući i ovu našu. Vrijeme je da čujemo ovaj glas.

Gledam Karen Armstrong kako ulazi u hotelski foaje odlučnim koracima – omalehna, elegantna žena kojoj plavi pramen kose iznova stalno pada na oči. Raspoložena, bez obzira na turobnu temu. Počnimo s milionskim pitanjem.

Postoji li ikakva razlika između Isusa i Muhammeda u pogledu nasilja – ili drugim riječima kazano, kako objašnjavate to da danas terorizam većinsku inspiraciju nalazi u islamu?

Terorizam nema nikakve veze s Muhammedom u mjeri istoj u kojoj križarski ratovi nemaju nikakve veze s Isusom. Nema ničega u islamu što islam čini nasilnijim u odnosu na kršćanstvo. Sve su, ipak, religije bile nasilne, uključujući i kršćanstvo. U islamskome svijetu nije postojalo nešto što se naziva antisemitizmom, to je zasluga modernog doba. To im je došlo od nas. To su im prenijeli misionari. A onda se pojavila država Izrael. Judaizam je postao nasilan u modernom svijetu zahvaljujući nacionalnoj državi.

Šta je onda uzrok muslimanskog terorizma? U knjizi govorite da su se muslimani upoznali s modernošću na jedan neočekivano grub način...

Na jedan nasilan način. Kada su George Bush i Tony Blair otišli u Irak, oni su mislili da će modernost smjesta zavesti demokratiju. To ne mora biti nužno slučaj. Demokratija je kod nas uspjela, jer je bila dobra za industriju. Sloboda, o kojoj mnogo slušamo u ovome trenutku, je bila kao bilo šta drugo, od suštinskog značaja za našu ekonomiju. Jer, ljudi moraju biti slobodni da bi bili inventivni, da bi zemlju održali produktivnom. No, u tim zemljama modernost je došla s kolonijalnim potčinjavanjem. Nije bilo prostora za samoodređenje. Primjerice, samo je u Egiptu u periodu između 1922-1952., održano sedamnaest općih izbora, koje je osvojila Wafd partija, kojoj je samo uz saglasnost Britanaca bilo dozvoljeno da vlada pet puta. Demokratija je loša šala. Sekularizam je zatim zaveden uz pomoć vojnih oficira i to uz veliko nasilje: klericima su oduzimali primanja, ubijali su ih ili mučili do smrti. Šah je upucao stotinu nenaoružanih demonstranata u iranskom svetištu zato što su odbili nositi zapadnu odjeću. Mi na Zapadu smo dosljedno podržavali režime poput Saddama Husseina, koji je svome narodu zabranio bilo koju slobodu izražavanja. Sve je to potpomoglo da se islam gurne u nasilje. Kada ljude napadnete oni postanu ekstremni. Međutim, samo jedan mali broj njih se slaže s terorizmom: 93% ljudi je reklo odrično 'ne' u jednom Gallupovom istraživanju o tome da li su napadi 11. septembra bili opravdani. Razlozi koji su ti ljudi naveli bili su u potpunosti religiozni. Ostalih sedam procenata onih koji su rekli 'da' naveli su razloge čisto političke prirode. Moja poruka nije da religija nema nikakve veze s nasiljem. Ono je uvijek bilo implicirano u njoj. Pokušavati držati religiju dalje od politike i rata je nerealno isto kao pokušavati vaditi džin iz koktela. To dvoje je neraskidivo povezano. Do 1700. godine, niko nije pomišljao na odvajanje religije koja je prožimala svekoliki život. I nadalje, narodi koji nisu prošli našu modernizaciju misle da je to proizvoljno razlikovanje. Zbog toga što su pravda, nevolje siromaštva i patnja politička pitanja. Ali, to su ujedno pitanja od svetog značaja. Isus ne bi imao vremena za ljude koji bi recitirali svoje molitve, a istovremeno zanemarivali nevolje potrebitih i potlačenih. No mi smo odvojili religiju. To odvajanje je bilo važno za nas i na mnogo načina ono je bilo dobro i za religiju, zato što ju je oslobodilo nasilja od strane države.

Zaključak je po okončanju čitanja knjige: sve civilizacije su ukorijenjenje u nasilju.

Tako je s većim dijelom povijesti civilizacija. Bez ugnjetavanja ljudi od strane aristokracije ne bismo imali znanosti i umjetnosti o kojima ovisimo. Ekonomija je natjerala seljake na rad uzimajući njihov višak dobiti i držeći ih na nivou preživljavanja, ali ih je držala i u stanju potčinjenosti. To je strašna stvar. Mi gledamo na civilizaciju kao na nešto što je počelo u staroj Atini. Partenon jeste sagrađen na leđima jednog grčkog otoka, ali su svi ostali gradovi sagrađeni na nametima. Dakle, neki su bili jednakiji u odnosu na druge. Isto je danas. Nijedna država ne može bez vojske. To se sve i dalje dešava. Ali, uvijek je bilo ljudi koji ustanu i kažu: 'Ovo nije uredu'. Ovo ustajanje i suprotstavljanje izrabljivanju je bilo dio religije kao i bilo koji križarski rat ili džihad.

Ayaan Hirsi Ali je napisala u jednim novinama da je vrijeme da se kaže jasno da je muslimanski terorizam dio islama. Da li bi ona trebala pročitati Vašu knjigu?

Ne bih trebala misliti da to želi. Ona je udata za jednog strašnog čovjeka koji je bio arhitekta iračkog rata. Kakva je to samo nesreća bila. To je bila velika usluga Al-Qaidi. Ovaj napad na časopis nije čisto bio inspiriran fanatičnom privrženošću Poslaniku. On nije bio čisto religijske naravi: nanovo, politika je od suštinskog značaja. Al-Qaida je u potpunosti politička organizacija. Ovo je bio strateški napad na jedan sveti simbol. Sloboda govora je sveti simbol naše zapadne civilizacije. Toliko svet koliko je njima svet njihov Poslanik. Oni žele da budemo uvrijeđeni. Oni će to jako željeti. Oni bi bili oduševljeni s novim izdanjem Poslanika na naslovnici. Zato što to vodi novim regrutiranjima. Ja ne kažem da je bilo pogrešno da se to karikature objave, ali ovi će to iskoristiti. Sve je ovo politički vrlo organizirano.

Šta se trebalo dogoditi?

Ne znam. Ali mislim da jedna od stvari koju trebamo učiniti, je da oplakujemo i njihove mrtve. Ne tako davno 165 pakistanske djece je pobijeno od strane talibana. Dvije hiljade stanovnika je izmasakrirano od strane nigerijskog Boko Harama. Ali mi nismo marširali zbog njih. Utisak koji odajemo jeste da nas nije briga, da njihovi životi nama nisu vrijedni. Dakle, mi trebamo primijetiti da mi nismo jedini koji smo žrtve ekstremista. Daleko više muslimana umire.

Jesu li teroristi ustvari primarno istraumatizirane osobe?

Neki od njih jesu, neki su očito zli. Osama bin Laden je bio čisti krimanalac. Ali, prisutan je veliki strah i očaj i kod samih njih. Sprovedena su neka istraživanja od strane psihijatara forenzičara nad ljudima osuđenim zbog terorizma nakon 11. septembra. Intervjuirali su stotine ljudi u Guantanamu i drugim zatvorima. Tako je jedan od ovih psihijatara forenzičara, koji je ujedno i službenik CIA-e, a oni u CIA-i nisu mekušci kao ja, ustvrdio je da islam nema nikakve veze s terorizmom. Problem je, naprotiv, u nepoznavanju islama. Da su imali pravilnu edukaciju o islamu ne bi to radili. Samo 20% njih je imalo odgovarajuće pravilno odgajanje. Ostali su preobraćenici – poput napadača koji su nedavno izvršili napad na kanadski parlament; ili su nereligiozni što znači da ne idu u džamiju – poput bombaša na bostonskom maratonu ili su pak samouki. Dvoje mladih ljudi koji su napustili Britaniju da bi se pridružili džihadistima u Siriji naručili su preko Amazona knjigu s naslovom Islam za početnike (Islam for Dummies). To vam sve govori, vidite. Tamo ljudi idu iz osjećaja da ništa nema smisla. Bilo je interesantno slušati Parižane o ovome. Nekoliko njih je reklo: Gledajte, mi smo zapustili te prigradske sredine gdje vlada očaj i beznađe. Imali smo pozive na buđenje kada su se dešavali neredi, no mi nismo ništa činili. Desila se svojevrsna društvena upala. Ljudi se ne osjećaju kao kod kuće u našim društvima. Njihovi životi dobijaju na nekom značenju tek kada odu izvan njih. Nema izlaza vani. Francuska vlada je neprijateljska prema bilo kojem religijskom izražavanju. To ljude čini nervoznim tako da imate osjećaj očajanja. Razgovarala sam prije nekoliko mjeseci s jednim od naših vodećih historičara koji tvrdi da je glavni razlog koji mlade ljude odvodi u rat dokolica, odnosno monotonija. To je nešto što u našim zajednicama moramo shvatiti vrlo ozbiljno kao što shvatamo ozbiljno slobodu govora. Mizerija i beznađe, naročito u vremenu kada ekonomija ide nizbrdo. Trebamo se prisjetiti koliko smo privilegirani. Ja sam to postala zahvaljujući svojim putovanjima i studijama. A to dolazi s odgovornošću. Ako vam se dobro učini, morate to nečim dobrim vratiti.

Čitajući knjigu shvatila sam: kakva samo rijeka krvi i suza teče našom svjetskom povijesti.

Rijeka mizerije i potlačenosti, rijeka nepravde. Velike nepravde, a mi smo još uvijek nepravedni. Zbog toga što govorimo o našem Prosvjetiteljstvu kao da je tobože Mesija sišao... To je bila velika stvar, bilo je to veoma važno za nas. Pogledajte "očeve" utemeljitelje SAD-a, koji rekoše da su svi ljudi stvoreni kao jednaki, no, isti nisu imali problema s posjedovanjem robova. Sloboda je bila oduvijek samo soboda za Evropljane. To je još uvijek tako zbog gramzljivosti za naftom. Mi dajemo veliku podršku Saudijcima, koji opet svome narodu ne daju nikakva ljudska prava.

Imamo slučaj ovog saudijskog blogera Raifa Badawija kome je zaprijećeno bičevanje svakog petka... (U međuvremenu je Badawijev slučaj pod revizijom, pr. ured.)

Mi ne brinemo o njemu sve dok dobijamo našu naftu. Tu je Amnesty International organizacija za zaštitu ljudskih prava, da, ali mi moramo stalno podsjećati ljude. Moramo biti konzistentni.

Zar se niste osjećali obeshrabrenom u pisanju knjige?

Da, ali tu leži i drugi dio. Ljudi poput Konfučija govoreći od 'zlatnom pravilu', Isus, ili Pavao koji pokušava da... ljudi stalno pokušavaju. Mi trebamo stvarati taj snažni alternativni glas, koji je istovremeno utemeljen na stvarnosti, ali i na pravdi.

Sada to trebamo učiniti bez religije?

Mislim da možemo... Vaša zemlja je sekularna, ali SAD nisu. Kada držim predavanja i razgovaram s ljudima, odgovor koji dobijam je prilično različit: oni to ne žele činiti bez religije. Za njih se kaže da su druga najreligioznija zemlja poslije Indije. Ali, stvorite sekularnu formu istoga sposobnu da vidi svetost u svakom ljudskom biću. Svako ljudsko stvorenje je dragocjeno, nepovredivo, neko kome se ne smije nanositi šteta. Bez obzira da li to stvara upliv u našu ekonomiju ili nije.

Dakle, Vi kažete da je religija žrtveni jarac?

Mi gomilamo sve nasilje 21. stoljeća na leđa religije, otpravljajući ga daleko, govoreći da nemamo nikakve veze s njime, dok, u stvarnosti, imamo posla s političkom situacijom. Napad na supermarket u Parizu bio je zbog Palestine, zbog ISIS-a. Nije imao nikakve veze s antisemitizmom; mnogi od njih su i sami semiti. Ali, oni okupiraju Palestinu, a mi ne govorimo o tome. Mi smo odveć previše umiješani i ne znamo šta da činimo. Naivno je vjerovati da ćemo ikada imati svijet bez ratova. Međutim, ja sam napisala ovu knjigu zbog jednog osjećaja strahobe u pogledu pravca u kojem smo se zaputili. Napravili smo oružje koje može zbrisati zemlju i prihvaćeno je u međunarodnome pravu da ako je jedna zemlja u opasnosti, da ona može ispaliti nuklearno oružje iako to zapravo znači uništavanje vlastitog naroda. Ovo je jedna samoubilačka smrtna želja. Ovome nalikuje primitivna forma bombaša samoubice koji ide sa znanjen da on ili ona ide u sigurnu smrt. Neće potrajati dugo dok Al Kaida ili neka od ovih organizacija dođe u posjed neke od nuklearnih sprava. Situacija je toliko opasna da od nas zahtijava da dobro otvorimo oči i pogledamo šta se zbiva. A to nema veze s religijom, islamom ili inim.

Ali mnogi ljudi vjeruju da još uvijek ima veze: istomišljenici Geerta Wildersa, Marine le Pen...

Jedan od problema nacionalne države je bila njena nesposobnost da tolerira manjinske zajednice. To je bilo uzrokom najvećih zločina 20. vijeka, Holokausta, primjerice. Zbog naglaska na jeziku i kulturi nacija postaje vrhovna vrijednost. Nacionalizam nam ne pomaže da shvatimo da živimo u globaliziranome svijetu. Danas sebi ne možemo priuštiti samo da mislimo u granicama sopstvene nacije, jer svijet nije više isti. Stvorili smo globalnu ekonomiju i, naprimjer, ukoliko tržište padne u jednom dijelu svijeta, berze padaju širom svijeta već istoga dana.

Da ne govorimo o klimi...

Da, svi dijelimo tu nevolju. Vidimo da ono što se dogodilo u Parizu danas, ima svoje posljedice po Bliski istok i obrnuto. Mi smo politički povezani, a naše historije su isprepletene. Mi Britanci, naročito, snosimo veliku odgovornost za ono što se dogodilo na Bliskome istoku. Ili u Indiji ili Pakistanu. Uzmite samo granice tih zemalja za primjer, pa ćete uvidjeti sav cinizam i oportunizam u njihovim iscrtavanjima. A tek kolikom nasilju je sve to doprinijelo.

Vi, na iznenađenje, pišete o Šerijatu kao impulsu za mir...

Mi demoniziramo Šerijat. Ali, zapitajmo se zašto su oni ponosni na Šerijat u muslimanskim zemljama. To je zbog toga što je Šerijat imao ulogu protuteže tiraniji države. Bio je to Božiji Zakon, ali je on rekao da niko nema pravo drugome reći šta da radi. Zato što je čovjek suveren i odgovoran je samo Bogu. Nijedna vlada nije mogla vladati, osim ako nije priznala da je to Božija Riječ. Oni su, doduše, razvili vlastitu verziju Šerijata. Oduševljenje njime nije samo da bi se njime odsijecale ruke.

Ili zatvorila usta ženama?

Žensko pitanje je problem koji je prisutan diljem svijeta. Jedna od perjanica modernosti bila je emancipacija žene. Kada su ljudi bijesni na modernost i modernizaciju oni se vraćaju prošlosti... Imate to i u kršćanstvu, između ostalog - imate kršćane u južnim državama SAD-a, koji kažu da žene trebaju ostati u kući. Katolička crkva kaže da žene ne mogu biti sveštena lica. S judaizmom je slična stvar. Jedna od stvari karakterističnih za muslimanski svijet je da se tamo vlastodršci neprestano batrgaju, jer nemaju dovoljno narodne podrške. Ako isti posegnu za drakonskim zakonima s ciljem kontroliranja žene, oni time samo zadovoljavaju muškarce. Ali, muslimanske feministkinje će transformirati islam, iznutra.

Preveo: Muhamed FAZLOVIĆ